Seite 1 von 1
Methoden zur Bewertung eines Fonds
Verfasst: 02.11.2010 12:18
von oegeat
so macht es Fondsfan .......
Fondsfan hat geschrieben:Die unterschiedliche Einschätzung ist eine Frage der Methode,
nämlich die Frage, wie weit zurück man die Entwicklung eines
Fonds in die Betrachtung einbezieht.
Für mich endet da der Horizont bei drei bis fünd Jahren, weil
ich die Erfahrung gemacht habe, daß die weitere Vergangenheit
praktisch keine Rolle spielt.
Wenn ich z.B. beim TGF die letzten 10 Jahre heranziehe, sieht
der gar nicht so schlecht aus - trotzdem sind wir uns bei diesem
Fonds alle in der negativen Beurteilung einig.
Wie verfährst Du generell mit dem Zeithorizont?
wie machen es die anderen ? schreibt hier weiter ... und nicht im Thread drüben wo es unter geht !
Verfasst: 02.11.2010 12:28
von oegeat
Midafo hat geschrieben:Hallo Fondsfan,
ich würde die letzten 3, bzw. 5 Jahre auch stärker gewichten als die letzten 10 Jahre, zumal das Management u.U. ja auch gewechselt haben kann.
Wenn ich mir allerdings einen "flexiblen" Mischfonds anschaue, dann ist der MDD für mich immer stark mitentscheidend. Der Carmignac Patrimoine bspw. war in der Vergangenheit so erfolgreich, weil es dem Management gelungen ist, größere Verluste in baisse-Phasen zu vermeiden.
Genau dieser Aspekt wäre mir beim Pioneer nicht gut genug ausgeprägt.
Ich gehe zudem davon aus, dass wir zukünftig häufiger derartige Baisse-Phasen haben werden als es früher der Fall war. Wenn man Mischfonds als B&H-Produkte einsetzen möchte, dann sollten also in allererster Linie größere Verluste vermieden werden.
Grüße
Verfasst: 02.11.2010 12:39
von Fondsfan
Ich stimme Midafo zu, daß der maximale Verlust
( = MDD) eine wichtige Rolle spielt, wichtiger als
die Performance zwischen zwei beliebigen
Stichtagen.
Allerdings muß man da differnzieren, denn bei
einem Aktienfonds oder Mischfonds mit sehr
hohem Aktienanteil ist ein MDD logischerweise
höher als bei einem Mischfonds mit z.B. nur 25 %
Aktienquote.
Um eine Zal in den Raum zu setzen: ein Aktienfonds
mit MDD von 30 % 2008/2009 scheint mir erfolgreich
geführt, ein Mischfonds mit niedrigem Aktienanteil wäre
bei gleichem MDD für mich ein Versager.
Verfasst: 02.11.2010 16:10
von Azrael_74
Wenn man aktuell 5 Jahre zurück blickt hat man was Aktien betrifft alles dabei. Also sowohl zwei gute Jahr 06 und 07, dann die schwere Krise und danach wieder ein gutes Jahr und 2010 nun ein fast neutrales Jahr bisher.
Ein Fonds, der sich in all diesen Marktphasen in Summe gut bewährt hat, hat was Aktien betrifft sicher ein gutes Management.
Das Problem, das ich hab sind eher die Anleihen. Die fallenden Zinsen der letzten Jahre und eine mögliche Anleihen Blase, waren in den letzten Jahren sehr gute Voraussetzungen für Anleihen Fonds. Die Frage ist aber, wie sich z.B. ein Ethna Aktiv E macht, wenn die Zinsen wieder steigen bzw. die Anleihenblase platzt also es hier zu Ausfällen kommt. Kann man hier ähnliches wie bei den Immobilienfonds erwarten, die Jahre lang so 5-7% plus gemacht haben und 2008 dann plötzlich 50-70% Minus teilweise bedingt durch eine gravierende Änderung des Marktumfeldes?
Zusätzlich kann man eigentlich nur gleich strukturierte Fonds miteinander vergleichen. Schaut man sich Aktienfonds in den letzten Jahren an, gewinnen die Emerging Markets Fonds wie ein Magellan bezüglich Performance und MDD, weil diese Märkte einfach gut liefen. Das ist aber noch lange keine Garantie für die Zukunft.
Verfasst: 02.11.2010 19:09
von drhc
2-5 Jahre sind z. Zt. bestimmt ein sehr aussagekräftiger Zeitraum.
Alle anderen obigen Fragen wurden hier schon beantwort:
T.i.-Thread zu Sharpe-Ratio, Mar-Ratio usw usw
Verfasst: 02.11.2010 23:22
von Fondsfan
Wenn ich das richtig sehe, spielt bei den Überlegungen
zu Ratios der MDD nur eine indirekte Rolle, indem er auf
eine bestimmte Periode Ratios beeinflusst.
Mir fehlt dort das Kriterium, Fonds mit einem MDD über x
a priori für ungeeignet zu halten, weil sich damit das
Management als unfähig zur Risikobegrenzung erwiesen hat.
Verfasst: 03.11.2010 11:20
von Midafo
Azrael_74 hat geschrieben:
Das Problem, das ich hab sind eher die Anleihen. Die fallenden Zinsen der letzten Jahre und eine mögliche Anleihen Blase, waren in den letzten Jahren sehr gute Voraussetzungen für Anleihen Fonds. Die Frage ist aber, wie sich z.B. ein Ethna Aktiv E macht, wenn die Zinsen wieder steigen bzw. die Anleihenblase platzt also es hier zu Ausfällen kommt.
Der Ethna Aktiv hat sein Anleihenuniversum just auf alle OECD-Länder ausgeweitet - dadurch werden neue Anleihenmärkte erschlossen, die weniger vom Anleihenrisiko einiger hochverschuldeter Industrieländer betroffen sein werden...
Verfasst: 03.11.2010 11:24
von Midafo
Fondsfan hat geschrieben:
Um eine Zahl in den Raum zu setzen: ein Aktienfonds
mit MDD von 30 % 2008/2009 scheint mir erfolgreich
geführt, ein Mischfonds mit niedrigem Aktienanteil wäre
bei gleichem MDD für mich ein Versager.
Das haben imho nur Aktienfonds geschafft, die ihre Positionen entsprechend abgesichert haben - z.B. der Carmignac Investissement
Verfasst: 03.11.2010 12:18
von oegeat
ich will den Charttechnsichen Aspekt einbringen !
wenn man einen Vergleichsindex oder andere Fonds nimmt und der Fonds bricht weniger ein (wie eh schon gesagt) ist der natürlich zu bevorzugen ...
zu dem MA System ... als Basis ist man Trendy long
Verfasst: 03.11.2010 15:33
von drhc
Wer sich zutraut, tiefer in diese Materie vorzudringen, dem sei diese Lektüre empfohlen:
Positive Skewness
Verfasst: 01.12.2010 20:22
von Fondsfan
drhc hat geschrieben:Wer sich zutraut, tiefer in diese Materie vorzudringen, dem sei diese Lektüre empfohlen:
Positive Skewness
"Rechtsschiefe" ist doch nichts anders als die simple
Erkenntnis, daß man im Abstieg vor allem Verluste
vermeiden muß und es nicht so wichtig ist, den Anstieg
bis aufs letzte mitzumachen.
Das Zitat erweckt in mir den Eindruck, daß es dem Verfasser
vor allem darum geht, eine banale Erkenntnis durch eine
entsprechende Worthülse als neuen Geisteblitz zu vermarkten.
Verfasst: 02.12.2010 08:29
von BOERSEN-RAMBO
Fondsfan hat geschrieben:
Das Zitat erweckt in mir den Eindruck, daß es dem Verfasser
vor allem darum geht, eine banale Erkenntnis durch eine
entsprechende Worthülse als neuen Geisteblitz zu vermarkten.
Des glaub i net. SOVIEL akademische Kompetenz gar doch nicht irren:
"Wie Anleger diese Rechtsschiefe , auf englisch „positive Skewness“ genannt, erzeugen können, damit beschäftigten sich gleich mehrere Referenten auf der 7. Jahrestagung Portfoliomanagement des Uhlenbruch Verlages am 15. und 16 Juni. So zum Beispiel Ahmed Talhaoui von Credit Suisse Asset Management am ersten Konferenztag, sowie am zweiten Tag Prof. Harry Kat vom Alternative Investment Research Centre an der City University London und Dr. Jochen M. Kleeberg , Geschäftsführer von alpha portfolio advisors
Re: Methoden zur Bewertung eines Fonds
Verfasst: 02.12.2010 09:27
von schneller euro
oegeat hat geschrieben:
wie machen es die anderen ?
So ziemlich alles zu dem Thema wurde hier erläutert:
T.I.-Threadzu Sharpe-, MAR-, Sortino-, Information-Ratio, Fondsratings, usw, usw
Re: Methoden zur Bewertung eines Fonds
Verfasst: 02.12.2010 09:46
von Fondsfan
schneller euro hat geschrieben:oegeat hat geschrieben:
wie machen es die anderen ?
So ziemlich alles zu dem Thema wurde hier erläutert:
T.I.-Threadzu Sharpe-, MAR-, Sortino-, Information-Ratio, Fondsratings, usw, usw
Diesen Hinweis brachte schon drhc, siehe weiter oben.
Ich bleibe bei meiner Antwort, daß für meinen Geschmack
der MDD als KO-Kriterium dabei nicht angemessen zur Geltung kam.
Das ist aber meine persönliche Meinung, die keiner
übernehmen muß.
Re: Methoden zur Bewertung eines Fonds
Verfasst: 02.12.2010 12:58
von k9
Fondsfan hat geschrieben:
Ich bleibe bei meiner Antwort, daß für meinen Geschmack
der MDD als KO-Kriterium dabei nicht angemessen zur Geltung kam.
Das ist aber meine persönliche Meinung, die keiner
übernehmen muß.
Weiß jemand,
auf welchen Zeitraum sich die MDD-Angaben bei
VWD beziehen ?
Gibt es andere ONLINE-Quellen mit MDD-Daten ? (nicht Print-Medien)
Danke und Gruß
k-9
Verfasst: 02.12.2010 13:06
von Fondsfan
@ k-9
Der MDD bei Finanztest ist Dir ja bekannt.
Auch bei Infos gibt es unter "Kennzahlen" Angaben
zum MDD, allerdings m.W. bezogen auf kürzere Perioden.
Verfasst: 02.12.2010 13:25
von k9
@Fondsfan
Danke.
Ja, Finanztest ist bekannt. INFOS auch - die Angaben hier beziehen sich
auf einen Zeitraum von lediglich 6 Monaten, was für mich nur geringe
Aussagekraft hat.
Bliebe VWD. Hier kann ich nicht erkennen, auf welchen Zeitraum sich
der Wert bezieht.
Sortiert man mal die Rubrik "größter Verlust" in der Kategorie "Aktienfonds
Standardwerte weltweit Growth" kommt als schlechtester Wert "-17,59"
heraus (AB Global ....). Das sieht mir leider gar nicht danach aus, dass
hier ein längerer Zeitraum zugrunde liegt - es müsste dann einen erheblich
schlechteren Wert ergeben.
Wenn es also keine anderen Quellen gibt - wohlgemerkt im Netz - muss
man sich also auf die FINANZTEST beschränken, möchte man
aussagekräftige Zahlen haben.
Sehe ich das richtig ?
Gruß k-9
Verfasst: 02.12.2010 13:31
von Midafo
Man braucht sich bei ausgesuchten Fonds im Endeffekt nur den 3-Jahres-Chart, bzw. die Performance p.a. in 2008 anschauen - dann weiss man häufig schon Bescheid
Verfasst: 02.12.2010 13:36
von k9
Midafo hat geschrieben:Man braucht sich bei ausgesuchten Fonds im Endeffekt nur den 3-Jahres-Chart, bzw. die Performance p.a. in 2008 anschauen - dann weiss man häufig schon Bescheid
Sicher - das hilft weiter, wenn du an einem bestimmten Fonds interessiert bist.
Nicht aber wenn du eine Vergleichsmöglichkeit über eine Fondskategorie auf
einen Blick haben willst.
Hier kommst du an einer tabellarische Aufstellung schwerlich vorbei.
Gruß k-9
Verfasst: 02.12.2010 13:44
von Midafo
http://www.mmd-direct.de/Fondsdaten/
Hier die 3-Jahres-Performance, bzw. die 3-Jahres-SR einstellen[/url]
Verfasst: 02.12.2010 14:07
von k9
Danke, aber ich kenne die Datenbank, hab' sie selber mal hier vorgestellt -
feines Teil übrigens. Leider auch ohne MDD (größter Wertverlust).
Gruß k-9
Verfasst: 02.12.2010 14:23
von trutz
Mir hilft die Seite von aalto.de für eine erste Bewertung immer recht gut.
Wenn ein Fonds noch recht neu ist werde ich hellhörig, wenn er nach geringem MMD in der nächsten hosse recht gut mithalten kann. Bei volumenschwachen Fonds kann man in der Regel auch noch interessante Gespräche mit den Fondsmanagern führen.
Ansonsten drauf achten, dass Manager mit eigenem Geld drin sind und wünschenswert ist eine unabhängige Struktur.
Für mich sind nur flexible Vehikel in Fondsform interessant ansonsten eher ETF`s.
Verfasst: 02.12.2010 14:38
von k9
@trutz
Bei AALTO hat's aber auch keinen MDD.
Trotzdem Danke - bin beim Suchen darauf gestoßen, dass es dort SR über
10 Jahre gibt. Das war mir bisher entgangen.
Bei den von dir genannten Auswahlkriterien liegen wir ziemlich auf einer Linie.
Gruß k-9
Verfasst: 02.12.2010 14:45
von schneller euro
Fondsfan hat geschrieben:schneller euro hat geschrieben:
So ziemlich alles zu dem Thema wurde hier erläutert:
T.I.-Threadzu Sharpe-, MAR-, Sortino-, Information-Ratio, Fondsratings, usw, usw
Ich bleibe bei meiner Antwort, daß für meinen Geschmack
der MDD als KO-Kriterium dabei nicht angemessen zur Geltung kam.
der MDD wird bei der Rechnung der MAR-Ratio berücksichtigt, wie man in dem o.g.
Threadnachlesen kann
Def.: die MAR Ratio ist eine Performance-Kennzahl, welche das Risiko einer Anlage mit einschließt. Hierzu wird die Rendite p.a. durch den höchsten zwischenzeitlich erzielten Verlust (MDD) geteilt. Eine MAR über 1 zeigt, dass die Rendite bei angemessenem Risiko erzielt wurde.
MAR-Ratio: Performance und MDD
Sharpe-Ratio: Performance und Volatilität
KILLminusNEUN hat geschrieben:
Bei AALTO hat's aber auch keinen MDD.
Onvistalistet den MDD für einzelne Fonds in verschiedenen Zeiträumen auf
Verfasst: 02.12.2010 15:02
von k9
schneller euro hat geschrieben:
der MDD wird bei der Rechnung der MAR-Ratio berücksichtigt, wie man in dem o.g.
Threadnachlesen kann
Def.: die MAR Ratio ist eine Performance-Kennzahl, welche das Risiko einer Anlage mit einschließt. Hierzu wird die Rendite p.a. durch den höchsten zwischenzeitlich erzielten Verlust (MDD) geteilt. Eine MAR über 1 zeigt, dass die Rendite bei angemessenem Risiko erzielt wurde.
MAR-Ratio: Performance und MDD
Sharpe-Ratio: Performance und Volatilität
Die MAR ist sicher die im objektiven Sinne aussagekräftigere Kennzahl.
Trotzdem wäre mir ein Ausweis des MDD ("unverwässert") wichtig,
weil
der Wert genau dieser Kennzahl meine Nerven testen wirdwenn ich
investiert bin.
Anders ausgedrückt:
hier sehe ich am klarsten, ob der Fonds zu meiner
persönlichen Risiko-Toleranz passt oder nicht.
Gruß k-9
Verfasst: 02.12.2010 19:41
von Midafo
KILLminusNEUN hat geschrieben:
Danke, aber ich kenne die Datenbank, hab' sie selber mal hier vorgestellt -
feines Teil übrigens. Leider auch ohne MDD (größter Wertverlust).
Gruß k-9
In der Tat ein feines Teil - MDD hat's dort nicht, aber mittels der o.g. Parameter kann man eine gute Vorauswahl treffen und sich dann die Fonds näher anschauen
MDD für 1,3,5,10 Jahre
Verfasst: 03.12.2010 19:11
von thallo
Bei Comdirect kann man sich die MDDs für verschiedene Zeiträume anzeigen lassen. Vorsicht bei der Performance, die in der jeweiligen Fondswährung angegeben ist.
Aktienfonds_Welt
Verfasst: 06.12.2010 12:06
von FinanzHai
schneller euro hat geschrieben:
Onvistalistet den MDD für einzelne Fonds in verschiedenen Zeiträumen auf
den verwenden wir auch immer. ist am einfachsten zu handlen.