Sed -
weiche nicht immer wieder von Thema ab.
Zwar ist es immer wieder eine gute Taktik auf psychologischen Komponenten der Wirtschaft hinzuweisen, aber so entfernen wir uns doch vom eigentlichen Thema.
Irgendeiner sagte mal >> ein Optimist, ist in Grunde genommen, Einer wenig informierter Mensch. << Ich zähle mich zu dene Optimisten, obwohl ich mich regelmäßig informiere. Deshalb kann ich deine pessimistmus in dieser Form nicht teilen.
Du willst es nicht, wie die meisten Menschen es nicht tun wollen, glauben, daß das Spiel aus ist. Ich werde es Dir nicht versuchen auszureden,
Fakt aber ist - alle sind irgendwie immer optimistisch eingestellt. Irgendwie wird das schon klappen, sagen se.
Es gibt sehr viele versuche, um zu erklären wie unsere System funktioniert.
Ja, ja. Nur leider versucht man immer wieder zu erklären, warum unser System funktioniert - und nicht etwa warum er so nicht funktionieren kann.
Wer beweisen will, daß ein System funktioniert tappt immer wieder in eine Falle. Er versucht nicht zu beweisen, warum das System nicht funktioniert.Und falls sich so einer findet, sagt man ihm er glaubt an Scharlatanerie.
Für ein Mensch wie ich sind das alles zu kompliziert, deshalb versuche ich, das alles, was ich lese und erlebe, mir selber so darstellen, das ich es auch verstehen kann. Hier möchte ich dir erklären, was ich unter unsere System verstehe, und bitte dich darum es zu korrigieren, wenn ich irgiendetwas falsch darstelle.
Sed, ich kann Deine Vorstellungen nicht revidieren. Das geht gar nicht.
Du hast sehr viel Gedanken zu diesem Thema - man merkt eine Art Faszination in Deinen Sätzen.
Ich hatte vor etwa 15 Jahren ein ähnliches Gespräch mit einer Krankenschwester, (Spätaussiedlerin), die meinte in Deutschland ist alles bunt, und nur hier kann man investieren. Das Gespräch endete darin,
daß ich alle möglichen Argumente ihrerseits in den Wind geschossen habe.
Dann passierte etwas, was ich seit dem immer wieder erlebe. Wenn ein Individuum in seinen Glauben eingekesselt ist, und keinen Ausweg mehr hat, sucht er nach dem unglaublichen Ausweg. Sie meinte nämlich - es wird in Deutschland immer weiter aufwärts gehen, weil die Bundesregierung, ganz bestimmt Gespräche mit Mächten aus dem All führt.
Das ist ein Beispiel dafür, daß der Glaube an System unerschütterlich ist.
Ich konnte Ihr leider nicht beweisen, daß die Bundesregierung mit Ufos
darüber verhandelt, wie man die Konjunktur in Deutschland ankurbelt - obwohl ich nach 15 Jahren sagen muß: irgendwie hat die Dame doch Recht gehabt. Jedenfalls ist die heutige Politik der Bundesregierung - seit langem nicht mehr von dieser Welt - und bürgerfremd war sie schon nach K.Adenauer.
Aber las es uns mal versuchen. Vielleicht gelingt uns nicht, sich gegenseitig zu überzeugen, stattdessen werden wir den Beweis liefern - vielleicht - daß es tatsächlich grüne Männchen gegeben haben muß. Bush hat sie eliminiert im Weltall - sie gehörten zu Achse des Bösen.
In unsere System gibt es zwei arten von Menschen, die einen Sparen ihre Geld.
Diese Definition ist schon der Anfang schlecht hin: in unserer Gesellschaft kann man knausern und sich dem Konsum verweigern - oder -
man kann Geld ausgeben und dabei gewaltig sparen. (Darauf läuft mein Beispiel mit PC´s in etwa hinaus). Ferner kann man auf die Art und Weise
eigene Kapazitäten derart erweitern, daß man am Ende tatsächlich von zu Hause aus bequem wirtschaften kann. Zu Stromtarif am Ende.
Die anderen geben es aus. Die einen sind Pessimisten, halten ihre Geld suzammen weil sie glauben das alles noch billiger wird.
Ich bin ein Pessimist vielleicht, aber das heißt noch lange nicht, daß ich spare! Ich habe in den letzten zwei Jahren, meine Herstellungsmöglichkeiten
mehr als verdreifacht, allerdings erfolgte das aus meinem HABEN und nicht auf Kredit.
Die anderen sind Optimisten. Die geben ihren Geld aus, weil sie glauben das die preise steigen werden. So einfach ist das.
Ist das wirklich wahr? Ich habe in meinem Leben folgende Erfahrung gemacht: es wird nicht etwa das gekauft, was notwendig ist um Wohlstand zu haben. Es wird all das gekauft, was uns irgendwie wirtschaftlich weiter bringt, unsere "Wettbewerbsfähigkeit" steigert (sehe Dir etwa mal die gesamte Frauenwirtschaft an
). Wir betreiben Werbung in eigener Sache.
Den Mercedes kauft sich zum Beispiel Jemand, der zu kleine Genitalien hat
jedenfalls ist ein Mercedes für Viele Geschäftsleute ein Statussymbol.
Dazwischen sind die Banken. Die verwalten das Geld von dene Pessimisten.
????? Du meinst also die ganzen Aktionäre, die so schmerzhaft zugesehen haben, wie ihre Depots dahinschmelzen, waren Pessimisten?
Glaube ich nicht!!!!!
Oder meinst Du die FED die an die Kreditinstitute Zahlungsmittel verleiht, damit diese es gegen Aufschlag noch weiter verleihen, ebenfalls Pessimist sei? Kann ich nicht glauben! Laß uns mal in einer typischer Kreditnehmer/Kreditgeber Situation bleiben. Du brauchst neues Auto, und ich habe das Geld. Du schlägst vor, ich leihe Dir das Geld und erhalte es nach einer gewisser Zeit wieder zurück - mit Zins und Zinseszins. Ich schlage aber ab, und sage - ich glaube an Dein Vorhaben nicht! Was ist dann?
Haben wir dann eine Art Depression zwischen uns beiden, die wirtschaftlicher Natur ist?
- da sie ja selber gewinne erwirtschaften und dene Pessimisten, Zinsen bezahlen müssen –. Müssen die, Das Geld, in Form von Krediten zu dene Optimisten verleihen, sehr oft auch die Firmen finanzieren.
Ein schönes Beispiel: Kann Jemand, der einer Firma (New Economy Unternehmen) Geld leiht - wenn Du so willst - im Form von Anteilekauf -
Pessimist sein? Niemand in diesem Forum, ist bereit Aktien von einem Unternehmen X zu kaufen, wenn er davon ausgeht, daß das Vorhaben keine/ nicht zufriedenstellende Rendite erwirtschaftet.!!!!!
Wo ist denn da der Anreiz, Jemandem Geld zu verleihen?
Die Optimisten gehen immer vor, kaufen Autos, PC, DVD player, begründen Firmen. Sehr oft gehen die Pleite. Aber das alles können die nur, mir Gelder von dene Pessimisten tun.
Die mittlere Finazierung eines Hauses ist heutzutage genauso ein Unternehmen, wie Firmengründung - dennoch wir Hauskauf, als sichere Anlage angesehen, selbst bei einer 30/70 Finanzierung. Bei einer Geschäftsgründung 100% aus Eigenkapital spricht man aber dummerweise
immer von Risikobereitschaft. Nach einem internen Mitteilungsblatt der Dresdener Bank ist statistisch gesehen für die erwiesen, daß etwa 30% Ihrer Kunden, die ein Haus kauften, nicht in der Lage sein werden, die Rückzahlungsphase durchzustehen. Weitere 25% fallen aus dem Konsumkreislauf, aufgrund der Finanzierung, raus - weil sie sich nur noch das nötigste leisten können.
Ist der Häuslebauer jetzt Optimist, oder Pessimist?
Die Pessimisten könnten keiner Zinsen auf ihren gespartes erhalten, wenn die Optimisten nicht da wären.
In etwa sind wir in diesem Punkt einig.
Zitat; Keiner, dieser Gruppe, kann ohne die andere Gruppe überleben. (!?)
Seit 1000 Jahren mindestens haben wir eine Art Wirtschaft im Gange.
Zwar hieß es damals anders, als heute - im Prinzip ist es aber doch immer wieder das selbe. Wer ist Optimist, wer ist Pessimist?
Das Problem fängt immer dann an, wenn das Verhältnis zwischen dieser beiden Gruppen gestört wird. Wenn zum bespiel, der Sparer merkt das er die dumme ist, wenn er weiterhin spart. Nur 3 % Zinsen bekommt, aber die Lebenserhaltungkosten 4 % steigen.
Umgekehrtes Beispiel: Was passiert, wenn die Lebenshaltungskosten fallen? Eigentlich steht dann Jemandem mehr Geld zu Verfügung - vorausgesetzt, durch die billigeren Preise man immer noch nicht von der Arbeitslosigkeit heimgesucht wurde.
Das ist womöglich der springende Punkt. Fallen die Lebenshaltungskosten,
und steigt die Arbeitslosigkeit an, beginnt im Normalfall der Mensch
höhere Geldvorräte anzulegen. Tut jede vernünftige Firma. Rationalisieren,
einsparen, und Investitionsträgheit ist prägend - erleben wir in übrigen seit etwa 15 Jahren in Deutschland, wie so etwas aussieht.
Oder,wenn er mitansehen muß das seine Nachbar Kredit finanziertes Auto, für sagen wir 10 000 Euro gekauft hat. Und dieser selber Auto, bei einer Sparrate von 1000 Euro monatlich, nach 10 Monaten 12 000 Euro kosten wird. Dann hört er auf, zu sparen.
Denkst Du das wirklich? In Deutschland sind massenhaft Arbeitsplätze vernichtet worden. Die Industrie und der Einzelhandel beschwert sich seit
Jahren wegen der äußerst labiler Binnenmarktnachfrage. Margen? Tja Margen sind immer rückläufiger - häufig bleibt man gar auf der Ware bis zum Winterschlußverkauf sitzen. In diesem Jahr hat das traditionell gesehen gutes Weihnachstgeschäft in Deutschland, die negativste Überraschung gebracht, seit der Entstehung der Bundesrepublik. Absatzrückgang um bis zu 50% gegenüber dem Vorjahr. Was jetzt?
Was wurde aber massivst nachgefragt? Die von mir erwähnte Elektronik, ich nenne das "deflationssteigernde Gegenstände".
Ich wiederhole nochmal: ich habe nicht etwa einen Pentium IV Rechner zu Hause, mit 2,8 Ghz oder mehr Prozessor - für all das was ich benötige -
reicht mir ein Athlon 1 Ghz Rechner.
Kauft das Auto sofort, wird selber einer Optimist.
Betriebswirtschaftlich gesehen gibt es dafür einen Begriff: Mitläufer.
Ich bin der Snob. Ich warte bis mein Autohändler mir einen Rabatt von 30%
auf das Auto gibt. Du hast mal in diesem Posting geschrieben - der Käufer und der Verkäufer versuchen sich gegenseitig zu bescheißen.
Manchmal - gerade jetzt zum Beispiel ist es aber so - daß es bei dem Verkäufern wirklich blanker Angst im Gesicht steht, wenn er nicht mal 2% Gewinn macht.
Wenn die Optimisten überhand nehmen, kriegen die Banken Angst. Weil das schlimmster, was einer Bank passieren kann, ist, wenn ihre Kunden eines Tages auf die Idee kommen könnten, die bis jetzt, ganz brav auf die Bank getragenes Geld wieder sehen wollten. Da wäre der Bank sofort pleite.
Doch ist es so: daß die Kreditvergaberichtlinien in USA mehrmals hochgeschraubt wurden, habe ich mehrmals schon berichtet. In Deutschland ist es ebenfalls der Fall. In Europa gelten da die Maastrichtkriterien, die FED dagegen würde am liebsten schon Geld aus dem Hubschrauber werfen -
gleichzeitig aber andere zwingen alles noch viel billiger zu verkaufen. (Öl)
Weil er das Geld schon weiter verliehen bzw. andere Firmen finanziert hat.
Ford verleiht jetzt Geld zu Nulltarif. Damit überhaupt irgendjemand ein Auto kauft.
Um das abzuwenden werden die anlagen die normalerweise langfristig angelegt worden sind (Aktien, anleihen, usw.) auf der Markt geschiemissen. Ohne Rücksicht auf die Verluste.
So wie die Telekomanleihe, oder die EMTV Anleihe. Oder die Anleihe der Mobilcom.
Mit immer höheren Prozentzahlen - damit den Scheiß überhaupt Jemand nimmt. Wenn die Firma pleite ist - was kümmert es sie am Ende, das Du nichts davon hast, als Käufer? Sie haften ja nur mit ihrem
ganzen Vermögen. Wenn aber das ganze Vermögen ausreicht um 30% der Forderungen zu erfüllen - und im Falle eines Konkurs derart unter den Hammer gehen, daß am Ende nicht einmal 15% übrig bleiben - ist der Kunde wieder der Dumme.
Ich kenne Leute - eine Mitarbeiterin in einer Firma - die Knöpfe hergestellt hat. Sie wurde entlassen, weil die Firma Pleite gegangen ist. Ihre letzten 4 Monatslöhne erhielt sie ausgezahlt: aber nicht mit Geld. Sie hat jetzt einen
Keller voller Knöpfesäcke.
In Grunde genommen, kann keiner Bank in unsere System Pleite gehen, wenn er einen guten Namen hat.
???????????????????????? Ich versichere Dir, jede Bank kann Pleite gehen. Du hast Dich neuerdings wegen Interventionen des Staates in die Wirtschaft aufgeregt. Ein wundervolles Beispiel ist eine Berliner Bank.
Hätte der Staat nicht massivst eingegriffen, wäre der Laden jetzt schon mausetot. Was passiert aber - wenn der Staat aufgrund leerer Kassen derartigen Eingriff eines Tages nicht mehr vollziehen kann? Denn, der Staat,
leiht sich das Geld auch nur wiederum bei EZB, (Neuverschuldung), oder durch höhere Steuern.
Er kann das Geld, das seiner Kunden ihn wegnehmen. Und zur andere Bank tragen, mit nur einer Anruf von der Andere Bank wieder zurück bekommen. Das ist aber, eine andere Thema.
Sed: schon mal daran gedacht, daß wenn Citibank zum Beispiel J.P Morgan aus bremslicher Situation aushelfen will, muß Citibank für die Forderungen von J.P.Morgan auch aufkommen?
Wieviele innovative Nemax Unternehmen wurden bisher von der Old Economy geschluckt? Nicht einmal die Perlen wurden übernommen!
Warum ich dir, das alles erzähle??
Weil ich dir klar machen will, das wir die japanische Verhältnisse nicht bekommen werden. Weil die Voraussetzungen ganz anders sind.
????????? Irgendwie begreife ich Deine Schlußvolgerung überhaupt nicht.
Hat etwa Europa und USA das Rad neu erfunden? Nein. Europa beschließt
seinen Schuldenstandausweitung zu begrenzen. Das ist falsch. Sie müßte jetzt unbegrenzt Schulden machen. Genauso wie USA.
Bei den Amis gibt es jetzt nur noch eine Möglichkeit. Sie zwingen die ganze Welt, eigene Produkte deutlichst billiger zu verkaufen - Öl unter 5 Dollar etc. - wer es nicht tut wird massakriert. Genauso wie Irak.
Aber ich fürchte - auch das wird nicht reichen.
Nach der zweiter Weltkrieg, haben die Japaner, keine Kredite bekommen. Die, aber „wirklich“ notwendig waren. Deshalb haben die sich beschlossen, sich selber Kredite zu geben.
Der japanische Wirtschaftsraum ist nichts Anderes als der Wirtschafsteaum USA und der der Europäer. Jeder vergibt an sich selbst Kredite.
Die auch, - zu mindest -, am Anfang, sehr brav zurückbezahlt wurden.
Alle zahlen ihre Kredite zurück. Früher oder später, sed. Japan tut es seit 18 Jahren. Es gibt keinen unbegrenzten Kredit. Wer solche Politik betreibt -
und das sind die USA - hofft darauf, möglichst viele Kreditträger zu erobern. Es geht einfach nicht anders. Und exakt aus diesem Grunde, versucht Europa, möglichst alle in die EU reinzuholen. Moderne Form von Sklaventum - der Befehl lautet: finden Sie soviele Menschen wie irgendmöglich, die bereit sind sich zu verschulden.
Europa allein? da gibt es keine Potentiale mehr. USA allein? keine Potentiale mehr. Also entscheid man sich für Invasion und Imperiumbildung.
Amerika tat es schon viel früher, aber noch nie so "frech" mit aufrichtigen Gestapogeist wie heutzutage. Europa versucht dagegen jedem abzuzocken.
Japaner sind da schon vor 18 Jahren zum Stillstand gekommen - sie hatten
keine Eroberungsspielräume mehr. Europa hat sie noch - und hat durchaus nicht zu unterschätzende Chancen, ohne Krieg sich immer weiter auszuweiten.
USA dagegen hat keine Spielräume mehr als einen Krieg zu führen. Vielleicht hast Du sogar ungewollt Recht: Vielleicht kriegen wir solche Umstände wie in Japan nicht. Vielleicht wird es noch schlimmer werden.
Krieg nämlich - denn mit der Vorgehensweise der USA lockt man die Terroristen erst überhaupt aus der Reserve - und Zorn selbstverständlich auch - der erste - der der Ansicht ist er hat keine andere Wahl, als
bis zum letzten Tropfen Blut zu kämpfen ist Korea - Aufnahme der Kernwaffenentwicklung, Ausstieg aus dem Atomwaffensperrvertrag.
Wie wenig es USA kratzt - merkst Du daran, daß Saddam immer noch die Nummer 1 der Weltbedrohung sei. Jedenfalls sagt es uns Bush so.
Korea hat nun mal nichts, was für USA von Bedeutung wäre.
Später versichtete man darauf. Weil die Menschen alle Optimisten geworden waren. Die kauften alles was sie sahen. Steigende Aktienpreise gaben dene Sicherheit. Und dieser Sicherheit diente wiederum für weitere Anschaffungen. Die Banken könnten die nachfrage nicht befriedigen. Die wollten das auch, gar nicht. Weil zuvor unglaubliche Kapital in ihren Depot gesammelt hatte.
Was ist unglaublich? Das Kapital, was die meisten Japaner damals hatten, war lediglich nichts weiter - als Kapital das nicht existiert. Schöne Zahlen, die als Kreditgrundlage gedient haben. Als Kreditgrundlage weggebrochen ist - erfolgten Pleiten, die Japaner bis heute zurückzahlen müssen - was sie in übrigen nicht können. Sie schieben es nur vor sich hin.
Wenn Japan aber mal den Staatsbankrott erklärt - und das wird sie aus meiner Sicht machen müssen, wirst Du sehr schnell sehen, was das für USA
und Europa bedeuten wird.
Zwar hat man schon viele Krisen gemeistert - aber: so etwas wie in USA
und eine mögliche Weltwirtschaftskrise hat man noch nie gehabt.
Was aber schon immer da gewesen ist - einer der schon quasi Pleite war,
hat immer einen Angriffskrieg gestartet. Hitler als Beispiel.
Bemerkungswert in dieser japanische wunder war, das anscheinend die japanische Wirtschaft Ression ressistend war. Inzwischen hatten wir in Westen vieler Ressistionen. Aber die japanische Wirtschaft brummte immer weiter. Das ist der Preis was die zurzeit zu bezahlen haben. Dieser Preis ist sehr hoch. Weil die Alles Aufeinmahl bezahlt werden müssen.
Wie ich schon sagte: wenn die Kreditbesicherung durch Umsatz, Bewertung des Besitzes anhand marktüblichen Preise erfolgt - und all diese Objekte einer Spekulation unterliegen - steht die "Kreditbesicherung" auf wackligen Füßen. Das einzige was man dazu braucht, um manche Firmen
ganz klar aus der Bahn zu werfen - ist Wertberichtigung dieser Anlagen.
Auch wir in Westen, haben uns zu weit nach vorne gewagt. Und gerade deshalb werden wir jetzt um die Rechnung gebeten. Aber dieser Rechnung wird nicht so hoch sein, wie bei dem Japaner.
Wird wesentlich höher werden. Japan konnte keinen Krieg führen, also ging das nicht, sich auch noch in diesem Sektor zu verschulden. Bei den Amis geht das aber.
Wir werden warten müssen bis die Pessimisten überhand nehmen, damit wir, mit deren gespartes Geld wieder nach vorne stürmen können. Deshalb sehe ich die Deflation sehr gelassen entgegen. Angst habe ich nur von der Depression. Nicht wegen mein Geld oder Wohlstand. Sondern; Weil, in der Menschliche Geschiechter jeder Depression, überwiegend durch Krieg, geendet werden könnte.
Wenn Bush also doch in den Irak einmarschiert, wirst Du das als Depression Anzeichen sehen? Ein Krieg ist aber der mentaler Höherpunkt der Überschätzung einer Gesellschaft, die Pleite ist, und dennoch unerschütterlich an Gelingen der Operation glaubt. Hitler Sprach von "Lebensraum" für die Deutschen!, im Prinzip meinte er aber - er brauche Sklaven, um Krieg zuführen (Schindler bekam Juden für 5 Reichsmark von der Gestapo pro Tag - die Juden bekamen gar nichts).
Und nach dem der Krieg in seiner Vorstellung gewonnen war, brauchte er
Sklaven um die Altschulden zu bezahlen. Indem er sie zu Arbeit zwang, für die es keine Entlohnung gab.
Was jetzt Bush bewerkstelligen will, ist das selbe. Öl soll es jetzt wesentlich billiger geben. Nach Möglichkeit gar umsonst.
Ich bin sowieso der Meinung, das der Depression nur für sehr Reichen schädlich ist.
Die Rezession ist Reichen schädlich das Volk kann ja noch durchaus selbst irgendwie wirtschaften - nach der Staatspleite der Türkei oder Argentinien - sind weder Türken noch Argentinier ausgestorben.
Depression dagegen ist für alle schlecht. Der Reiche (was ist denn das eigentlich für Definition?) verliert am meisten, weil er am meisten zu verlieren hat, ganz besonders dann, wenn das Reichtum auf Kreditbasis
erfolgte.
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Ich möchte zum Schluß noch eine Bemerkung machen, wo ich der Meinung bin, daß Du Dich irrst.
So wie mein ehemaliges Krankenschwestergesprächsbeispiel - glaubst Du an eine Art Wirtschaftswunder - verursacht durch Versuchsanordnungen die wir noch gar nicht kennen.
Ich sage es mal so: Offenbar haben die Gespräche der deutscher Bundesregierung mit Besuchern aus der All - nicht viel gebracht. Wir wachsen als Volkswirtschaft unterhalb der offizieller Inflationsangaben,
trotz der Tatsache, daß es Entlassungen gibt. Konsumenten die früher
konsumiert haben werden eingespart - und das bedeutet auch in gewissen Rahmen Zusatzgewinn. Der Abreitgeber verzichtet auf Subvention der Arbeiter - sie sind halt nicht nötig.
Sed: verabschiede Dich jedenfalls von dem Denken. Kredit wäre
unbegrenzt. (Dein Beispiel mit den Banken); verabschiede Dich
noch mehr von dem Gedanken, daß Kreditgeber die Ihr Haben
gezwungen sind, gewinnend zu verleihen, es immer wieder tun werden,
auch dann, wenn sie genau wissen, daß die Chance auf Rückzahlung
sehr gering ist.
Wenn das nämlich soweit ist - wirst Du der Kreditgeber von Dir selbst sein:
Ob Du es willst, oder nicht.
Je eher Du Dich damit anfreundest, desto eher wirst Du verstehen, warum ich zu dieser Meinung gefunden habe. Für mich war es nämlich früher auch nicht vorstellbar. Aber ich sah in Deutschland wie Wachstum funktioniert -
und ich sehe auch, wie in Polen Wachstum funktioniert.
Du kannst Verbraucher nicht zum Konsum zwingen. Und Du kannst sie nicht zu Verschuldung zwingen, wenn sie es nicht wollen. Und wer einmal die Veschuldung hinter sich hat, nimmt nur dann Kredite auf, wenn es um blankes Überleben geht.
In Polen gibt es mittlerweile jede Menge Kreditjunkies. Ominöserweise hat es den Anschein, es geht ihnen immer besser, doch in Wahrheit - geht es ihnen (derzeit noch bilanztechnisch) immer schlechter.
Wer auf Kredit lebt verkürzt deutlichst die Wachstumsphase, steigert diese rapide, und zahlt dann jahrelang zurück.
Gruß.
Viele Lebe grüße
sed