Wie wirkt ein Entnahmeplan?

[Fondsfan]

Hier im Forum wurde schon gelegentlich über Sparpläne und den
von Vertrieben gepriesenen cost-average-effect diskutiert und die
Meinung vertreten, dass das nichts bringt, weil letzten Endes die
Frage des Erfolgs oder erhöhten Nutzens immer von dem Kursniveau
im Zeitpunkt der Beendigung des Sparvorgangs abhängt.
Dieses Kursniveau können die Vertriebe in ihren Modellrechnungen
beliebig unterstellen, so dass dann das ganze für den Anleger positiv
aussieht.

Geht man davon aus, dass diese Kritik zutrifft, stellt sich die Frage,
wie sich ein Entnahmeplan auswirkt? Mit diesen Entnahmeplänen wurde
früher vor allem von Templeton sehr viel geworben, aber seit Jahren
sehe ich keine solche Werbung mehr.

Warum?

Was meint Ihr zum Thema Entnahmeplan?

[Kato]

Bei einem Zins von Null sehe ich keinen Grund, warum ein Entnahmeplan keinen Sinn machen soll. Man nehme einen Flossbach und entnehme jedes jahr 6%, und das Kapital sollte erhalten bleiben, vielleicht sogar noch steigen

Kato

[Fondsfan]

@ Kato

Vor langer Zeit war das, was Du hier spontan schreibst,
die Werbung von Templeton für den TGF.

Dann kam die Phase der Kursrückgänge und nach meiner Erinnerung
verschwand ziemlich genau zu diesem Zeitpunkt diese Werbung.

In irgendwelchen Medien oder Foren begannen dann auch Diskussionen,
dass ein Entnahmeplan mit konstanten Geldbeträgen den behaupteten
Vorteil des cost-average-effects ins Gegenteil verkehrt, weil er ja dazu
führt, dass in einer Flaute besonders viele Anteile verkauft werden, um
die festgelegte Entnahme zu erbringen.

Oder noch deutlicher: wenn ich 6% entnehme, gehe ich davon aus, dass
der Fonds diesen Zuwachs jedes Jahr erzielt, sonst läuft irgend wann der
Bestand gegen Null.

Gehe ich davon aus, dass es auch mal Verlustphasen gibt, muss danach ein
kleinerer Bestand den ursprünglich festgelegten gleichbleibenden Geldbetrag
erzielen, nach der nächsten Flaute wieder eine kleinerer Bestand u.w.

Ich neige daher zu der Ansicht, dass Entnahmepläne mit kostantem Geldbetrag
auch bei guten Fonds auf Dauer kaum funktionieren können, aber ich würde mich
gern vom Gegenteil überzeugen lassen.

[Kato]

Flossbach seit Auflage 9% /a, ob dass so bleibt ? keine Ahnung, aber 6% wir er wohl schaffen,

https://www.flossbachvonstorch.de/Priva ... 0323578657

kato

[slt63]

Mach doch mal eine Simulation über ein paar Jahre, das müßte sich doch über excel mit verschiedenen Kursverläufen darstellen lassen; sind ja quasi nur 12 Termine p.a..
Es immer gut, sowas mal selbst erstellt zu haben, da man das Thema dann besser durchdringt. Zukünftige Verläufe sind ja immer unvorhersehbar
Kannst ja vorher mal gogeln, vielleicht gibts das schon.
Freue mich schon auf deine Vorstellung der Ergebnisse hier.

Könntest ja auch den TGF € (ist einfacher wg Thesaurierung) als Beispiel nehmen, Beginn 2000 oder 2001,LZ 15 Jahre, Startkapital 1.000.000, Entnahme 4T€ p.M oder beliebig.

p.s.: vielleicht findest du hier ein paar Anregungen zum Thema:

retirement calculator

hier gibt es auch noch ein paar interessante Rechner:

zinsen-berechnen.de

[lloyd bankfein]

bei avlgefunden ...6 Entnahmepläne aus dem Angebot von AVL wurden von Ökotest in der Ausgabe 05/2015 getestet und erreichten alle den 1. Rang! Die Spitzenplätze beim Fonds-Entnahmeplan belegte jeweils das von AVL angebotene Depot von der Consorsbank, beim ETF-Entnahmeplan gewann das von AVL angebotene Depot der Augsburger Aktienbank..."
der avl-rechner auszahlplan mit kapitalverzehr - > warum 5 % AA vor eingestellt ist, bleibt ein Rätsel

[Fondsfan]

@ slt63

Erst mal danke für die interessanten Links.

Den von Dir vorgeschlagenen Weg mit einer Excel-Berechnung bin ich aus zwei Gründen
nciht gegangen:
Zum einen würde mich das hart an die Grenzen meiner intellektuellen Fähigkeiten treiben.
Zum anderen bringt es keine objektive Erkenntis oder Sicherheit, denn in jedem Modell muss
ich mit Hypothesen über denkbare Kursentwicklungen arbeiten und bestimme damit das Ergebnis.

Also schmore ich dabei doch nur im eigenen Saft.


Als Diskussionsbasis, die interessieren könnte, schildere ich im folgenden mal das Modell, das ich
mir für eine spätere Phase meines Lebens ausgedacht hatte, das aber infolge der Zinspolitik der
EZB m.E. keinen rechten Sinn mehr gibt.

Gedacht war: Einteilung der Wertpapiere in einen ertragbringenden Hauptteil und einen kleinen
Teil, der nur als schwankungsfreies Zwischenlager für Geld dienen sollte, also z.B. Fonds mit kurzfristigen
Renten.

Zu Beginn sollte im Zwischenlager soviel Geld liegen, dass das zusammen mit weiteren Einkünften
den Bedarf für minestens ein Jahr locker deckt.
Der Hauptteil sollte also auf gute Aktienfonds und Mischfonds verteilt sein mit einem klaren
Betragslimit für jeden einzelnen Fonds. Sollte ein Fonds im Wert über dieses Limit hinausgehen, sollte
der überschießende Betrag verkauft und im sog. Zwischenlager angelegt werden.
Sollten die Fonds sich einige Zeit negativ entwickeln, gäbe es keine Verkäufe, der Geldbedarf wäre aus
dem sog. Zwischenlager zu decken.
Aus meiner Sicht sollte das ein bewusst antizyklisches Verhalten sein, bei dem die Hausse jeweils zum
Verkauf genutzt wird und vorübergehende Schwächen durchgehalten werden ohne Aufgabe von
Substanz.

Wenn ich damit heute anfangen sollte, hätte ich aber Probleme, an die ich damals nicht gedacht
habe.
Ich habe Bestände in den heute nicht mehr kaufbaren Fonds WHC und Fortezza. Sollte man
solche Perlen verkaufen, nur um des Prinzips willen, wenn man das Geld gar nicht braucht oder noch
andere Fonds hat, die man zur Geldbeschaffung verkaufen könnte?

Die Idee kam mir übrigens nach der Lektüre diverser Veröffentlichungen, die alle darauf hinausliefen,
dass es auf Dauer sehr gute Resultate gibt, wenn man bestimmte Aufteilungen z.B. in Renten und Aktien
einmal prozentual festlegt und immer wieder anpasst.

Mal sehen, welche Kommentare es zu diesen Überlegungen gibt.

[Kato]

viel zu kompliziert, man nehme einen Fonds, der langfristig 6% schafft und keine max DD von mehr als 15% macht, z.B Flossbach oder welcher fonds auch immer, dann auszahlplan von 5% und fertig. Chart Flossbach seit auflage mit 5% Linie mal zur Anschauung

konkret packe 100000 in den Fonds und entnehme jedes jahr 5000 oder monatlich 416 Euro und du hast keine Probleme.

macht es nicht zu kompliziert, oder du hast 500.000 in guten Fonds, und nimmst einfach soviel raus wie du halt brauchst, den rest bekommen die Kinder.

oder du hast genug andere Einkünfte GRV, Rüruprenten etc. und musst gar nichts rausnehmen, noch besser

kato

[slt63]

@ kato

Arbeitest du noch und wenn ja warum?

[Kato]

weil es spass macht und somit keine arbeit für mich ist,
außerdem 500.000 euro reichen bei weitem nicht, um im alter vernünftig zu leben,
realistisch sind eher 2 mio, dann nominal, was die dann auch immer wert sind,
davon 4% netto machen 80000/a, oder 6333 netto, ohne kapitalverzehr, mit Kapitalverzehr reichen auch 1,5 Mio insgesamt
mit 500.000 hätte man also ca. 2000 euro "rente", vielleicht auch mehr oder weniger, ich bin mal von 4 % netto ausgegangen

kato

[slt63]

ok, die Frage war falsch gestellt.
Mußt du (aus finanzieller Sicht) noch arbeiten und wenn ja warum?

Geh zur Bank und erklär deinem Bänker das mit dem FVS Fonds.
Der wartet schon lange darauf. Wenn ein Kredit 1 oder 2 % kostet, und du 6% verdienst, was macht man dann wohl?
Arbeiten muß man dann jedenfalls nicht mehr.
Ich feu mich auf deinen Erfahrungsbericht.

[Fondsfan]

@ Kato

Dein Rat
"man nehme einen Fonds, der langfristig 6% schafft und keine max DD von mehr als 15% macht, z.B Flossbach oder welcher fonds auch immer, dann auszahlplan von 5% und fertig. Chart Flossbach seit auflage mit 5% Linie mal zur Anschauung

konkret packe 100000 in den Fonds und entnehme jedes jahr 5000 oder monatlich 416 Euro und du hast keine Probleme."

erinnert zu sehr an die früher sehr erfolgreiche Werbung für den TGF. Wir brauchen
hier nicht darüber zu reden, wie diese Art Religionsersatz für viele Anleger geendet ist.

Deine Empfehlung basiert auf der Annahme, ein Fonds könne nur einen maximalen
DD von 15 % erleiden. Woher soll man das wissen?

Ich habe mal Deine These rechnerisch überschlagen.

Dein Bespielfonds erleidet einen Verlust von 15 %, ich entnehme aber 5 % p.a. des
Werts vor DD und das als Beispiel zwei Jahre lang.
Dann sind 25 % der Substanz weg.
Wenn ich jetzt weiter den gleichen Betrag entnehmen will, muss der Fonds 6,67 %
p.a. erwirtschaften, um nur die noch vorhandene Substanz zu erhalten.
Wenn die ursprüngliche Substanz wieder erreicht werden soll, muss der Ertrag wesentlich
höher sein, je nachdem, welchen Zeitraum ich unterstelle.

Ist der DD höher als 15 %, sieht das noch schlimmer aus.

Alles in allem ist in meinen Augen Deine Empfehlung der wahrscheinliche Weg in den
Verzehr des Vermögens nach nicht sehr vielen Jahren.

[oegeat]

ja noch besser was ich 2000 -2001 verkaufte
Nehmt nen Kredit auf im Yen Kurs 90/100 und legt das Geld in Quariga an ...

2006 dann alles auflösen Kredit schrumpfte um rund 40 %
Fonds legte um rund 180% zu

100t Kreit - Schulden abbau ist 60t plus zinsen 66t

100t Fonds ist 280t - 66 ist Netto 214 Reingewinn !

+++++++++++++

ob das jetzt wieder mit einem Kredit klappt ... i sag lieber nix ...

[Kato]

Fondsfan, deswegen bin ich auch von 5%/a Entnahme ausgegangen der Fonds hat seit Auflage 10 %/a gemacht, also wo ist dein Problem ?
O.K wenn der Fonds dauerhaft im Minus läuft, abschmiert, oder nur 2% macht pro jahr funktioniert es nicht, dafür reicht aber mathe 4 klasse.
Insofern alles Theo. annahmen, denn die Glaskugel haben wir alle nicht, vielleicht fliegt uns ja auch das ganz System um die ohren
dann wird es spannend...

kato

[oegeat]

....von 5%/a Entnahme ausgegangen ...

ich würde mir genau ansehen wo er starke monate hat und genau da mehr verkaufen !
klar und schwache monate auslassen ....

[cabriojoe2]

ja noch besser was ich 2000 -2001 verkaufte
Nehmt nen Kredit auf im Yen Kurs 90/100 und legt das Geld in Quariga an ...

2006 dann alles auflösen Kredit schrumpfte um rund 40 %
Fonds legte um rund 180% zu

100t Kreit - Schulden abbau ist 60t plus zinsen 66t

100t Fonds ist 280t - 66 ist Netto 214 Reingewinn !

+++++++++++++

ob das jetzt wieder mit einem Kredit klappt ... i sag lieber nix ...

Könnte doch mit Euro-Kredit und Dollaranlage das nächste Jahr auch funktionieren.

[Fondsfan]

....von 5%/a Entnahme ausgegangen ...

ich würde mir genau ansehen wo er starke monate hat und genau da mehr verkaufen !
klar und schwache monate auslassen ....

Das ist in anderen Worten genau die Meinung, die ich auch
in meinen Überlegungen vertreten habe.

[schneller euro]

Eine Alternative zu einem Entnahmeplan könnten ggf. auch die sogenannten "Lebenzyklus" (oder auch Zielvermögen oderTarget) -Fonds sein. Siehe Thread
Jemand der z.B. im Alter von 65 Jahren einen Entnahmeplan auf Dauer von 20 Jahren starten will, könnte einen der o. g. Fonds verwenden, welche anfangs eine hohe Aktienquote aufweisen, die dann kontinuierlich sinkt, je näher das Zieldatum rückt.

[Fondsfan]

In der Nummer 06/2017 von Finanztest werden verschiedene Vorgehensweisen zu einem
Entnahmeplan ausgiebig erörtert und einige Modelle wurden rückwirkend durchgerechnet.

Mir sind alle diese Modelle suspekt, weil sie Renten-ETFs beinhalten, und jeder weiß, dass
mit diesen Fonds in den letzten Jahren sehr leicht Geld zu verdienen war, aber eine einfache
Fortschreibung nur zu Verlusten führen kann, weil wir offensichtlich in der Nähe einer Zinswende
stehen.