Rentenfondspolice als Steuersparmodell ?

[Fondsfan]

M.W. gibt es sehr kostengünstige Rentenfondspolicen mit einer guten Fondsauswahl, wobei man auch ohne besondere Kosten die Fonds zumindest einige Male im Jahr wechseln kann, und alle ohne AA.

Man kann solche Policen auf verbundene Leben abschließen mit folgender Maßgabe:

Die Rente beginnt erst, wenn einer der beiden 100 Jahre alt ist, also nie.

Das angesparte Vermögen wird ausgezahlt, sobald der erste der beiden stirbt, und zwar steuerfrei, weil das eine Todesfallleistung ist und Steuerpflicht nur bei Leistungen im Erlebensfall eintritt.

Die Modelle wurden für Ehepaare entwickelt, aber offensichtlich könnte auch jemand im Alter 30 das zusammen mit dem Opa von 80 Jahren machen und dann in der Zwischenzeit ohne Speku-Steuer und andere Steuern das angelegte Geld vermehren.

Natürlich muss da zivilrechtlich einiges überlegt werden, aber nach meinem Eindruck scheint das auch nach 2008 unverändert zu funktionieren.

Vielleicht überprüft das mal jemand auf Denkfehler.

[papmifisch]

Da der Opa versicherte Person sein muß, sonst wird die Versicherungsleistung mit dem Tod nicht fällig, ist sein Alter für die Risikoprämie ausschlaggebend. Demzufolge kommt nur wenig Geld in den Spartopf.

[Fondsfan]

Da der Opa versicherte Person sein muß, sonst wird die Versicherungsleistung mit dem Tod nicht fällig, ist sein Alter für die Risikoprämie ausschlaggebend. Demzufolge kommt nur wenig Geld in den Spartopf.

Schon mal was vom Unterschied zwischen Rentenversicherung
und Lebensversicherung gehört?

Bei der Rentenversicherung gibt es kein versichertes Todesfall-
risiko und damit auch keine Risikoprämie.

[papmifisch]

In einer Rentenversicherung ist der Tod nicht Versicherungsgegenstand. Eine Todesfallleistung wird nicht fällig, da hier keine Erstversterbensoption besteht (habe ich zumindest noch nie gehört). Der gewünschte Effekt tritt erst ein, wenn auch der zweite verstirbt. Normalerweise behält sich dabei die Gesellschaft die Anteile ein, bzw. wird an die Angehörigen eine zeitlich begrenzte Rente gezahlt.

[Fondsfan]

In einer Rentenversicherung ist der Tod nicht Versicherungsgegenstand. Eine Todesfallleistung wird nicht fällig, da hier keine Erstversterbensoption besteht (habe ich zumindest noch nie gehört). Der gewünschte Effekt tritt erst ein, wenn auch der zweite verstirbt. Normalerweise behält sich dabei die Gesellschaft die Anteile ein, bzw. wird an die Angehörigen eine zeitlich begrenzte Rente gezahlt.

Deine Informationen sind überholt bzw. beruhen auf
Angaben von Gesellschaften, die in alter deutscher LV-
Tradition Kunden übervorteilen.

Günstige Gesellschaften zahlen beim Tod eines Versicherten
vor Rentenbeginn nicht nur die eingezahlten Beiträge zurück,
sondern das tatsächlich vorhandene Guthaben, was bei der
Fondspolice auch gar nicht anders geht.

"Todesfallleistung" ist diese Rückzahlung nur im steuerlichen
Sinn mit entsprechender Privilegierung.

Daß Du noch nie davon gehört hast, ist kein zwingendes
Argument gegen die Möglichkeit einer Erstversterbensoption.

Als einfaches Beispiel könntest Du Dir mal die Informationen von
Legal & General im Internet ansehen, wo ich mich nochmals über
die konkrete Möglichkeit der Umsetzung informiert habe, bevor ich
diesen Beitrag gestartet habe.

[papmifisch]

Ich bezog mich ausschließlich auf deutsche Anbieter. Daß bei englischen (im weiteren Sinne) Gesellschaften etwas Vergleichbares möglich ist, war mir klar. Meine Erfahrungen damit sind allerdings nicht positiv.

[Fondsfan]

Ich bezog mich ausschließlich auf deutsche Anbieter. Daß bei englischen (im weiteren Sinne) Gesellschaften etwas Vergleichbares möglich ist, war mir klar. Meine Erfahrungen damit sind allerdings nicht positiv.

Dann wäre es für mich und alle Mitleser interessant,
mit wem Du welche negativen Erfahrungen gemacht hast.

Im übrigen meine ich mich zu erinnern, daß Cosmos etwas
ähnliches anbietet, allerdings zu ungünstigeren Konditionen.

[papmifisch]

Ich habe zumindest gelernt,
nicht alle Behauptungen aus der Werbung ernst zu nehmen,
daß die Kostenquoten der Versicherer sich an der Rentabilität orientieren,
daß Renditeangaben mit äußerster Vorsicht zu genießen sind,
daß man die Versicherungs- und Fondsbedingungen sehr genau lesen und verstehen sollte, kurz, daß der vermeintliche Vorteil eines Versicherungsmantels sehr schnell vom Verzicht auf Flexibilität aufgefressen wird.
Übrigens weist auch der von Dir genannte Versicherer darauf hin, daß die Versicherungssumme im Todesfall steuerfrei ist, nicht das Fondsguthaben.

[Fondsfan]

Ich habe zumindest gelernt,
nicht alle Behauptungen aus der Werbung ernst zu nehmen,
daß die Kostenquoten der Versicherer sich an der Rentabilität orientieren,
daß Renditeangaben mit äußerster Vorsicht zu genießen sind,
daß man die Versicherungs- und Fondsbedingungen sehr genau lesen und verstehen sollte, kurz, daß der vermeintliche Vorteil eines Versicherungsmantels sehr schnell vom Verzicht auf Flexibilität aufgefressen wird.
Übrigens weist auch der von Dir genannte Versicherer darauf hin, daß die Versicherungssumme im Todesfall steuerfrei ist, nicht das Fondsguthaben.

Komisch, was Du so an Texten findest, ich ich nicht finden kann.

Damit die Mitleser sich selber ein Bild machen können, im folgenden
ein Zitat der FAQ von Legal und General, wobei auch der letzte Absatz
Zitat ist und nicht von mir stammt. Eigentlich genügt es, den zu lesen,
wenn man es eilig hat.




Produkte Fondsgebundene Rentenversicherung Fragen & Antworten

Die wichtigsten Fragen und Antworten zur Legal & General Finanzmarkt-Rentenpolice




Kann ich meine Beiträge erhöhen oder vermindern?
Unsere Finanzmarkt-Rentenpolice bietet Ihnen eine weitreichende Beitragsflexibilität. Da Sie zwischen einer variablen oder einer regelmäßigen (monatlichen oder jährlichen) Beitragszahlung oder einer Kombination aus beidem wählen und Ihre einmal getroffene Entscheidung ändern können, steht es Ihnen jederzeit offen, Beiträge auszusetzen oder eine ausgesetzte Beitragszahlung wieder aufzunehmen.




Bei variabler Beitragszahlung können Folgebeiträge jederzeit in beliebiger Höhe geleistet werden, sofern diese jeweils mindestens

¤ 1.000 betragen.











Kann ich mir das Guthaben meiner Police vorzeitig auszahlen lassen?
Sie können Ihren Vertrag jederzeit ganz oder teilweise kündigen. Im Gegensatz zu den meisten unserer Wettbewerber fallen bei Legal & General dabei keine Stornierungskosten an. Das kündbare Guthaben (der Rückkaufwert) entspricht dem Wert der zu Grunde liegenden Fondsanteile am Bewertungsstichtag, der auf den Tag des Kündigungseingangs folgt.



Bitte beachten Sie, dass der bei Kündigungen oder Teilkündigungen des Vertragsguthabens in dem Auszahlungsbetrag enthaltene Wertzuwachs einkommensteuerpflichtig ist. Weitere Informationen hierzu finden Sie im Downloadbereich im Merkblatt zur steuerlichen Behandlung der fondsgebundenen Rentenversicherung.









Was passiert, wenn die versicherte Person vor Ablauf der Ansparzeit stirbt?
Bei Tod der versicherten Person während der Ansparzeit wird der Wert des zum Todeszeitpunkt bestehenden Fondsguthabens erstattet. Die Auszahlung erfolgt an die todefallbezugsberechtigte(n) Person(en). Im Falle zweier versicherter Personen wird die Todesfallleistung entsprechend der durch Sie bei Antragstellung getroffenen Wahl wie folgt gezahlt. Bei der Variante auf Erstversterbensbasis endet der Vertrag durch die Auszahlung der Todesfallsumme, sobald eine der versicherten Personen verstirbt. Entscheiden Sie sich bei Antragsstellung hingegen für die Variante auf Letztversterbensbasis, endet der Vertrag erst, wenn beide versicherten Personen vor Rentenbeginn verstorben sind. Auch im Falle zweier versicherter Personen wird die Todesfallleistung in jedem Fall nur einmal fällig.



Der Tod der versicherten Person muss uns umgehend mitgeteilt werden - im Falle zweier versicherter Personen der Tod jeder versicherten Person, unabhängig davon, ob durch den Todesfall eine Todesfallleistung ausgelöst wird. Zur Auszahlung der Todesfallleistung benötigen wir unter anderem eine beglaubigte Kopie der Sterbeurkunde.



Die Auszahlung der Todesfallleistung an den Bezugsberechtigten ist einkommensteuerfrei. Es kann jedoch für den Bezugsberechtigten Erbschaftsteuer anfallen.

[papmifisch]

Du hast doch Recht:
Als Todesfallleistung erbrachte Kapitalabfindungen sind steuerfrei. Nach dem ausdrücklichen Wortlaut von
§ 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG unterwirft die Vorschrift Erträge aus Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht
im Fall der Kapitalisierung nur im Erlebensfall der Einkommensteuer.
Allerdings darfst Du dann Vertragsinhaber sein ?

[Fondsfan]

Du hast doch Recht:
Als Todesfallleistung erbrachte Kapitalabfindungen sind steuerfrei. Nach dem ausdrücklichen Wortlaut von
§ 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG unterwirft die Vorschrift Erträge aus Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht
im Fall der Kapitalisierung nur im Erlebensfall der Einkommensteuer.
Allerdings darfst Du dann Vertragsinhaber sein ?

Danke.

Im übrigen sollte man die Unterlagen von L&L als Vorlage nehmen,
denn die scheinen rechtlich vorbildlich ausgearbeitet zu sein.

Werbung für das Unternehme soll das aber keine sein - höchstens
der Euroländer-Index-Aktienfonds scheint mir dort disutabel.

So wie ich es sehe, ist es gerade entscheidend, daß der jüngere
der Beteiligten Vertragsinhaber ist, damit beim Tod des älteren nicht
nur die Einkommensteuer, sondern auch die Erbschaftsteuer entfällt.

Da die aber in Kürze sowieso reformiert wird, habe ich mich damit noch
nicht näher befaßt.

[papmifisch]

Meine Erfahrung ist, das gerade die Briten gern die Steuersparmentalität in Deutschland ausnutzen (Hebel mit CM), die ständigen Änderungen im deutschen Steuerrecht aber diese Schlupflöcher recht schnell schließen.
Damit hat sich der Grund für den Abschluß dann meist auch erledigt.
Von der Rendite hast Du ja schon geschrieben. Ich weiß noch, daß man 2000 behauptete, daß alle Briten (damals noch die Garantieprodukte) so 10-13 % im Durchschnitt bringen. Unerwähnt ließ man z.B. daß die britischen Aktien zu der Zeit jährlich etwa 30 % hatten und die Inflation nahezu zweistellig war. Die Verzinsung der Produkte liegt heute trotz höherem Aktienanteil als in Deutschland im für mich nicht akzeptablen Bereich.
Könnte ja sein, daß die Renditeangaben im Pfund erzielt wurden.
Da sind mir Fonds trotz Versteuerung lieber als eine Mauschelei innerhalb der Gesellschaft, ohne jede Möglichkeit, das Ergebnis zu überwachen und gegebenenfalls gegen zu steuern.

[Fondsfan]

Meine Erfahrung ist, das gerade die Briten gern die Steuersparmentalität in Deutschland ausnutzen (Hebel mit CM), die ständigen Änderungen im deutschen Steuerrecht aber diese Schlupflöcher recht schnell schließen.
Damit hat sich der Grund für den Abschluß dann meist auch erledigt.
Von der Rendite hast Du ja schon geschrieben. Ich weiß noch, daß man 2000 behauptete, daß alle Briten (damals noch die Garantieprodukte) so 10-13 % im Durchschnitt bringen. Unerwähnt ließ man z.B. daß die britischen Aktien zu der Zeit jährlich etwa 30 % hatten und die Inflation nahezu zweistellig war. Die Verzinsung der Produkte liegt heute trotz höherem Aktienanteil als in Deutschland im für mich nicht akzeptablen Bereich.
Könnte ja sein, daß die Renditeangaben im Pfund erzielt wurden.
Da sind mir Fonds trotz Versteuerung lieber als eine Mauschelei innerhalb der Gesellschaft, ohne jede Möglichkeit, das Ergebnis zu überwachen und gegebenenfalls gegen zu steuern.

Deinen bissigen Kommentaren über Versicherungen will ich wahrlich
nicht widersprechen.

Aber vielleicht hilfst Du mir mal, zu verstehen, was sie mit einer
Fondspolice zu tun haben, bei der ich gerade kein Geld in die
undurchschaubare Vermögensmasse der Versicherung stecke,
sondern meine Zahlungen taggenau in Fonds investiert werden,
die ich selber vorher bestimmt habe.

[papmifisch]

Wo bitte sind bei L&G diese Fonds ?
Mir ging es einzig darum, klarzustellen daß eine Suche nach Steuerschlupflöchern in D mit Kompromissen verbunden ist, die sehr genau abzuwägen sind. Ich kenne keine Versicherung in D, deren Fondsangebot mir genügen würde.

[Fondsfan]

Wo bitte sind bei L&G diese Fonds ?
Mir ging es einzig darum, klarzustellen daß eine Suche nach Steuerschlupflöchern in D mit Kompromissen verbunden ist, die sehr genau abzuwägen sind. Ich kenne keine Versicherung in D, deren Fondsangebot mir genügen würde.

Also erst mal zur Klarstellung: L+L war für mich nur der
Nachweis für eine saubere Ausarbeitung des Modells.

Im übrigen haben die dort Indexfonds, so daß ich deine Frage
schlicht nicht verstehe.

Weitere Einzelheiten findet man im Forum

www.Zertifans.de

wo Fondspolicen ausführlich diskutiert wurden. Da
gab es dann sogar den Hinweis auf eine Fondspolice
mit ETF.

[papmifisch]

Soweit ich die Versicherungsbedingungen bei L&G verstanden habe, gelten die Indexfonds nur in der Ansparzeit, dann geht das Geld automatisch in den großen Gesellschaftstopf. Auch Deine Bemerkung zu ETFs ändert nichts an meiner ablehnenden Haltung, daß die Flexibilität von Versicherungsprodukten in Verbindung mit den Zusatzkosten in keiner Weise mit eine Investition rechtfertigt.
Zitat: Für mich sind 5 % vor Steuern mehr als 4 % nach Steuern.

[Fondsfan]

Soweit ich die Versicherungsbedingungen bei L&G verstanden habe, gelten die Indexfonds nur in der Ansparzeit, dann geht das Geld automatisch in den großen Gesellschaftstopf. Auch Deine Bemerkung zu ETFs ändert nichts an meiner ablehnenden Haltung, daß die Flexibilität von Versicherungsprodukten in Verbindung mit den Zusatzkosten in keiner Weise mit eine Investition rechtfertigt.
Zitat: Für mich sind 5 % vor Steuern mehr als 4 % nach Steuern.

Komisch, komisch wie man trotz allen Bemühungen
mißverstanden werden kann.

Alles, was ich hier geschrieben habe, hat den Inhalt, daß man
während der Ansparzeit aussteigt ud es auf keinen Fall zur
Rentenzahlung kommen läßt.

Oder bist Du unsterblich, daß der von mir ausdrücklich genannte
Rentenbeginn mit Alter 100 für Dich eine echte Perspektive darstellt?

Dann könnte ich Deine Besorgnis verstehen.

Na ja ...,

[papmifisch]

Nein, ich war davon ausgegangen, daß es sich um eine Einmalanlage, nicht um einen Sparplan handelt. Ein Sparplan macht für mich in der von Dir beschriebenen Situation keinen Sinn. Aber wahrscheinlich ist Dein Opa ja noch ziemlich jung und es geht eh nur um kleinere Beträge, so daß ich mir meine Beiträge hätte sparen sollen. Schließlich sind die meisten, die Steuern sparen wollen die, die am wenigsten zahlen.

[Fondsfan]

Nein, ich war davon ausgegangen, daß es sich um eine Einmalanlage, nicht um einen Sparplan handelt. Ein Sparplan macht für mich in der von Dir beschriebenen Situation keinen Sinn. Aber wahrscheinlich ist Dein Opa ja noch ziemlich jung und es geht eh nur um kleinere Beträge, so daß ich mir meine Beiträge hätte sparen sollen. Schließlich sind die meisten, die Steuern sparen wollen die, die am wenigsten zahlen.

Danke für die Aufklärung, daß es Dir mit Deinen
Beiträgen nicht um sachliche Aufklärung, sondern
nur um den Versuch ging, mich zu provozieren.

Den Verdacht hatte ich ja schon einige Zeit.

Schade nur, daß es Dir mit Deinem Verhalten gelungen ist,
ernsthaft interessierte vom Mitmachen abzuhalten.

[Fondsfan]

Das Thema Fondspolicen hatte ich schon mal
hier angeschnitten aber es fand unter den
ernsthaften Teilnehmern keine Resonanz.

Gibt es eigentlich jemand, der sich damit
beschäftigt hat und ein kostengünstiges
Angebot mit breiter Fondsauswahl kennt?

[oegeat]

was ist der aktuelle kosten stand ?

ich habe vor Jahren meine Polizzen vorschlag hir veröffendlicht .. hat leider keinen interessiert

[Fondsfan]

Ich habe mich seit Jahren damit auch
nicht mehr beschäftigt, daher die Frage
an die Allgemeinheit.

[papmifisch]

Ohne Provokotion und Hintergedanken:

1. bei deutschen Policen wird die Kostenquote jährlich neu festgelegt.

2. Es ist ein Irrtum, davon auszugehen, daß die Fonds bei der Versicherungsgesellschaft ebenfalls im Sondervermögen gehalten werden.

3. Wurden die Bilanzierungsregelungen für Versicherungsgesellschaften auch aufgeweicht.

[oegeat]

1. bei deutschen Policen wird die Kostenquote jährlich neu festgelegt.

gut das es auch nicht deutsche gibt

2. Es ist ein Irrtum, davon auszugehen, daß die Fonds bei der Versicherungsgesellschaft ebenfalls im Sondervermögen gehalten werden.

bei uns schon steht sogar auf meiner Polizze

leider finde ich den Thread nicht mehr von mir hier der link zu polizze

[Fondsfan]

@ oegeat

Gibt es bei dem Angebot auch eine Variante,
die auf Einhaltung der deutschen Steuervorschriftn
abgestellt ist oder muß man das selber klären?

[Kato]

habe keine großen unterschiede zu den bekannten fondsgeb. Policen gesehen, die es in Deutschland gibt.
Habe einige Policen der AXA


http://www.axa.de/servlet/PB/menu/1189183/index.html

http://www.axa.de/servlet/PB/menu/1078921/index.html

habe dort auf den Fidelity European Growth gesetzt, die Auswahl ist relativ bescheiden, bei Wiener Städt. ist die Auswahl sehr groß, aber die richtigen Knaller Fonds habe ich dort auch nicht entdecken können.

Die Policen sind aber auch nur Beiwerk in meiner Geldanlage.

Kato

[oegeat]

@ oegeat
Gibt es bei dem Angebot auch eine Variante,
die auf Einhaltung der deutschen Steuervorschriftn
abgestellt ist oder muß man das selber klären[/size]?

es reicht das du einen meldezettel oder nen steuerbescheid mitschickst
aus dem eindeutig ersichtlich ist das deutsche steuergesetzte gelten ...
habe schon zig Deutsche kunden vermittelt

die dann von der 4% VS steuer die wir haben befreit werden

[papmifisch]

Alles zum Thema Lebensversicherung - Steuervorteil im Artikel von Focus Money

[Fondsfan]

Alles zum Thema Lebensversicherung - Steuervorteil im Artikel von Focus Money

@ pagmifisch

Willst Du Deine destruktive Tour fortsezten?

Mein Thema sind nicht Lebensversicherungen,
sondern Rentenversicherungen. Die behandelt
der von Dir zitierte Artikel nur sehr am Rande.

[MHeinzmann]

MySatellite ETF: Auswahl aus 48 ETFs: google das mal

[Fondsfan]

MySatellite ETF: Auswahl aus 48 ETFs: google das mal

DAnke für den Hinweis, nur konnte ich
dabei leider keinen Link zu der Versicherung
finden, die diesen Vertrag anbietet.

Kennst Du diese Versicherung?

[papmifisch]

Kleiner Nachtrag:
HDI-Gerling hat eine Konstruktion wie Du sie oben beschreibst eine Zeit lang sehr aggressiv beworben. Das Finanzministerium kennt die Konstruktion und ist dabei eine Lösung zu finden....

[MHeinzmann]

Nee, die Versicherung kenn ich nicht, hatte nur mal den entsprechenden Thread auf dem anderen Forum grob überflogen, wo drin, dass diese Police von Honorarberatern verkauft wird. Kenn mich da auch nicht näher aus.