Streitgespräch mit Dr.Erhardt: Aktiv oder passiv investieren

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tibesti
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Streitgespräch mit Dr.Erhardt: Aktiv oder passiv investieren

Beitrag von tibesti »

Ist der Mensch besser?

Jens Ehrhardt und Martin Weber streiten über die Frage, ob ein Fondsmanager auf Dauer den Markt schlagen kann oder ob Anleger lieber gleich Durchschnitt kaufen sollten.


DIE ZEIT: Ist passives Fondsmanagement langweilig?

Martin Weber: »Management« ist eigentlich das falsche Wort. Wir passiven Fondsanbieter bilden ja nur Indizes ab.

Jens Ehrhardt: Genau, das hat nun wirklich nichts mit Management zu tun.

ZEIT: Herr Ehrhardt, ist es langweilig, einfach nur Indizes nachzubilden? Immerhin sind Sie seit 40 Jahren Fondsmanager...

JENS EHRHARDT
Der Fondsmanager aus Pullach fahndet seit fast 40 Jahren nach substanzstarken Aktien – mit einem feinen Gespür für die Stimmung an den Börsen
Ehrhardt: Hm, ja, also – vielleicht. Mir geht es darum, den Index zu schlagen.

Weber: Seien Sie nicht höflich. Ich finde es auch langweilig, was wir machen.

Ehrhardt: Wir wollen nun mal besser sein als der Markt. Aber ehrlich gesagt: Es ist nicht einfach. Immer mehr Leute versuchen dasselbe, die Märkte werden volatiler, weil immer mehr Geld hineinfließt. Und durch die kleinsten Nachrichten passiert viel mehr als früher. Wenn man in den Siebzigern abends in einer Kneipe in Schwabing saß und ein Verkäufer mit der Zeitung von morgen reinkam, mit den aktuellen Kursen, hat die keiner gekauft. Das wäre ein Fauxpas gewesen. Wir saßen tagsüber in unseren Büros und achteten gar nicht darauf, was um uns herum passiert.

ZEIT: Das müssen passive Anleger ohnehin nicht, weil sie nicht auf Marktbewegungen reagieren müssen. Bevorzugen aktive Fondsmanager ab und an auch passive Strategien?

Ehrhardt: Durchaus. Ich bin bescheiden, mir reicht es schon, wenn ich beim Aufschwung dabei bin – und nach Möglichkeit beim Abschwung den Verlust minimiere oder vermeide. Also sind passive Investments während eines Aufschwungs gar nicht schlecht. Ein Beispiel: Viele Fonds haben zwar in den Aufschwungjahren 1998 und 2000 zugelegt, dabei aber schlechter abgeschnitten als ihre Vergleichsindizes. Doch wenn sich Märkte seitwärts entwickeln, entwickeln sich passive Anlagen auch seitwärts. Dann bietet ein aktiv gemanagter Fonds größere Chancen.

MARTIN WEBER
Der Professor für Finanzwirtschaft an der Uni Mannheim hat vor drei Jahren den Arero-Weltfonds, einen passiven Indexfonds, aufgelegt
Weber: Nur weiß man blöderweise immer erst hinterher, ob sich Märkte aufwärts, seitwärts oder abwärts bewegt haben, ob also eine passive oder eine aktive Strategie besser gewesen wäre. Solange wir nicht in die Zukunft schauen können, ist eine passive Anlagestrategie eindeutig besser.

ZEIT: Erst vor Kurzem hat wieder eine Studie ergeben, dass es auf Zehn-Jahres-Sicht nur jedem vierten Aktienfondsmanager gelang, den Vergleichsindex zu schlagen.

Ehrhardt: Logisch. Der Markt kann nun mal nicht besser sein als der Markt. Zwar stellen die Fonds nicht den gesamten Markt dar, aber einen wichtigen Teil. So muss zwangsläufig ein Teil von ihnen schlechter abschneiden als der Durchschnitt. Zudem wird es immer schwieriger, den Markt vorherzusagen. Früher, in den Siebzigern und Achtzigern, konnte man auf die Notenbankpolitik setzen, noch früher auf die Unternehmensgewinne. Heute sind die Einflussfaktoren und die Reaktion der Märkte auf sie viel komplexer geworden.

Weber: Dabei darf man nicht vergessen: Es muss an der Börse immer jemanden geben, der aus denselben Fakten entgegengesetzte Schlüsse zieht. Nur macht sich der Durchschnittsanleger nicht klar, dass immer jemand gegen ihn handelt. Wenn einer von seinem Bankberater etwas empfohlen bekommt und es kauft, braucht es einen anderen Anleger, dessen Berater zum Verkauf geraten hat.

Ehrhardt: Noch schwieriger als der richtige Trend ist der richtige Zeitpunkt vorherzusehen. Selbst wenn man mit seiner Prognose richtigliegt, hilft das nichts, wenn man den falschen Zeitpunkt erwischt.

Weber: Früher waren über 90 Prozent der Aktien in Privathand. Heute werden über die Hälfte von Fondsmanagern oder anderen institutionellen Anlegern verwaltet. Die Wettbewerbsintensität ist enorm gestiegen, dadurch werden die Preise besser. Und davon profitiert der passive Anleger. Der kann ruhig an der Seitenlinie stehen und sagen: Auf! Arbeitet noch härter für mich!

ZEIT: Also hat der aktive Anleger nur auf einem ineffizienten Markt Erfolgschancen?

Weber: Genau. Ein solcher Markt bietet Chancen, die der Index nicht abbildet. Jemand, der einen Informationsvorsprung hat, schneidet gut ab. Das Gleiche gilt für kleine, abgedrehte Firmen. Ich habe mal von einem Fondsmanager gehört, der für kleine Unternehmen zuständig war und sich nachts vor deren Werksgelände stellte und die Lkw zählte. Natürlich wusste der besser als seine Konkurrenz, wie es um diese Unternehmen stand. So etwas überzeugt mich, auch wenn sich diese Strategie nicht für große Vermögen eignet.

Ehrhardt: Wenn aber immer mehr Leute passiv anlegen, bieten sich doch mehr Chancen für aktive Anleger. Wenn alle auf den Index setzen, fallen zwangsläufig interessante Unternehmen durch den Rost.

Weber: Wenn die ganze Welt passiv anlegen würde, ließe sich im aktiven Bereich wieder Geld anlegen. Aber davon sind wir weit entfernt.

Ehrhardt: Das wird auch nicht passieren. Die Menschen sind ehrgeizig, sie wollen ihr Geld nun mal besser anlegen als der Markt.

ZEIT: Mein Fondsmanager nimmt mir zwar die Investitionsentscheidungen ab, aber nicht die Wahl des Fondsmanagers. Worauf muss ich dabei achten?

Ehrhardt: Wenn ein Fonds seit Jahren gut läuft, wird es wahrscheinlich weiter gut gehen – obwohl das keine Garantie ist. Ich würde bei keinem Fonds einsteigen, bei dem gerade ein neuer Manager angefangen hat. Auch sollte man zu große Volatilität meiden. Oft geht es nämlich mit kleinem Volumen nach oben, aber mit großem runter, weil große Fonds schwerer zu managen sind.

Weber: Die Forschung unterstreicht das. Wenn einer am Anfang ganz gut ist – aus meiner Sicht würde ich ja sagen: reiner Zufall –, fließt das Geld zu ihm. Und selbst ein besonders talentierter Fondsmanager kann dann nicht weiter erfolgreich sein, weil er mit der Größe seines Fonds den Markt zu sehr beeinflusst.

ZEIT: Angesichts der höheren Gebühren, die man für einen aktiv gemanagten Fonds bezahlt, dürfte der sich nicht zu sehr am Index orientieren. Das ist mit einem passiven Investment billiger zu haben.

Ehrhardt: So sehe ich das nicht. Wie gesagt, wenn es aufwärtsgeht, kann es sinnvoll sein, sich an der Benchmark zu orientieren. Wichtig ist nur, dass der Fondsmanager für jede Phase die richtige Strategie wählt.

ZEIT: Herr Weber, legen Sie Geld aktiv an?

Weber: Nein.

ZEIT: Tatsächlich noch nie probiert?

Weber: Doch, sicher, als ich jung war. Als Student habe ich sogar mal versucht, ein Chartanalyse-Tool zu programmieren. Natürlich habe ich es nicht hingekriegt. Aber es ist in jedem Menschen drin, dass er versucht, besser zu sein als der Durchschnitt.

ZEIT: Jetzt geben Sie sich mit Durchschnitt zufrieden?

Weber: Unbedingt. Allerdings fällt mir die Entscheidung heute leichter, weil die Empirie besser geworden ist. Wir verfügen über weltweite Aktiendaten, bis zurück ins Jahr 1920. Wir können alle Strategien in den Computer füttern – und feststellen, dass auf Dauer nichts herauskommt: Also wäre ich ja blöd, wenn ich mein Geld so anlegen würde.

Ehrhardt: Ich habe noch nie jemanden erlebt, der die Märkte in allen Phasen im Griff hatte.

ZEIT: Herr Weber, auch Sie gewichten innerhalb des Arero-Weltfonds jedes Jahr die Anlagen neu, jeweils anhand des Bruttoinlandsprodukts.

Weber: Ein automatischer Mechanismus: Wir wollen die Wirtschaftskraft der Welt abbilden.
ZEIT: Indexprodukte müssen sich manchmal den Vorwurf gefallen lassen, dass sie die Vergangenheit abbilden und diese keine Aussagen über die Zukunft zulässt.

Weber: Aber solange man die Zukunft nicht kennt, ist das doch die einzige Möglichkeit.

ZEIT: Beinhaltet ein Indexprodukt nicht ein Klumpenrisiko?

Weber: Daher würde ich nie einen Dax-ETF empfehlen. Innerhalb unseres Fonds diversifizieren wir deswegen auch nach allen Anlageklassen und über alle Länder hinweg – genau wie Herr Ehrhardt das Risiko über verschiedene Aktien streut. Und genauso, wie ich jedem Anleger davon abraten würde, auf Einzelaktien zu spekulieren, halte ich es für falsch, über ETFs einzelne Länder zu picken und etwa zu hoffen, dass Kroatien besser läuft als Bulgarien.

Ehrhardt: Manchmal hilft alle Diversifikation nichts. 2002 und 2008 ist alles runtergegangen.

ZEIT: Aber Anleger, die auf passive Investments setzen, haben wenigstens weniger Gebühren für ihre Verluste bezahlt.

Weber: Nur muss ein Anleger vor seinem Bankberater immer noch auf die Knie gehen, um überhaupt ein Indexprodukt kaufen zu dürfen. Der Berater verdient nur indirekt daran, weil er nicht wie bei einem aktiv gemanagten Fonds an der Managementgebühr partizipiert.

Ehrhardt: Das Honorar ist notwendig, wir arbeiten ja nicht umsonst. Aber ich lege Wert darauf, dass unsere Vertriebsgebühren moderat sind, mit zu hohen Spesen schadet man sich selbst.

Weber: Bei Ihnen mag das stimmen, aber die Gebühren in der Fondsbranche sind zu hoch – selbst wenn ein aktiver Manager etwas leisten würde, was ich bekanntlich nicht glaube.

Ehrhardt: Sie haben völlig recht, viele haben da das Maß verloren. Ich kenne Fälle, da haben die Manager eine Gewinnbeteiligung kassiert, wenn sie weniger verloren haben als der Index.

ZEIT: Die meisten Anleger zahlen diese Gebühren weiterhin klaglos.

Weber: Fonds werden verkauft, nicht gekauft. Einer amerikanischen Untersuchung zufolge sind die Marketingaufwendungen nach der Performance die zweitwichtigste Variable, wenn es um den Vertriebserfolg geht.

ZEIT: Ich staune, wie einig Sie beide sich sind.

Ehrhardt: Als aktiver Fondsmanager werde ich dennoch nicht sagen, passiv ist besser.

Weber: Es ist ganz einfach: Unser gemeinsamer Feind steht woanders. Wenn jemand schon aktiv investieren will, dann so wie Herr Ehrhardt. Das Wichtigste ist, dass Anleger sich nicht von Zehn-Prozent-Rendite-Versprechen ködern lassen und sich danach wundern, dass sie Geld verlieren.


Quelle: Die ZEIT
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Fondsfan
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Beitrag von Fondsfan »

Interessante Lektüre - danke, daß Du sie eingestellt hast.
k9
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Beitrag von k9 »

Ebenfalls lesenswert: Interview mit Erhardt im aktuellen Smart Investor.

Bullish für Gold und Substanzaktien, bärisch für Staatsanleihen - also
nichts neues, das aber überzeugend.

Sieht zahlreiche "Staatsbankrotte" auf uns zukommen.

"Gold wird sich mehr und mehr zu einer Art Geldersatz entwickeln"

Generell sehr pessimistische Einstellung und Skepsis gegenüber der
westlichen Wirtschafts- und Finanzpolitik.

Gruß k-9
Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
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Fondsfan
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Beitrag von Fondsfan »

Die Euphorie für Gold teile ich nicht.

Erhard trägt die seit Jahren wie einen Fetisch
vor sich her, bisher hatte er damit Erfolg,
aber man kann sehr wohl der Meinung sein,
daß wir da jetzt erst mal wieder jahrelang
stagnierende Kurse erleben.
k9
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Beitrag von k9 »

Fondsfan hat geschrieben:Die Euphorie für Gold teile ich nicht.
....
Ich auch nicht - hierfür gibt es keinen substantiellen Grund.

Natürlich spricht nichts dagegen auf dem (seit langem) fahrenden Gold-Zug
mitzufahren, man sollte jedoch mit einem Bein auf dem Absprung-Brett
bleiben.

Bei Erhardt habe ich da so meine Bedenken, dass er den Absprung rechtzeitig
schafft.

Gruß k-9
Nur wenige wissen, wie viel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
potter
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Re: Streitgespräch mit Dr.Erhardt: Aktiv oder passiv investieren

Beitrag von potter »

manchmal ganz interessant solch alte Beiträge zu lesen. Mit Gold war tatsächlich in den folgenden 10 Jahren kein Penny zu verdienen.
Auch die Diskussion zwischen Weber und Erhardt immer noch gültig...
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Fondsfan
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Re: Streitgespräch mit Dr.Erhardt: Aktiv oder passiv investieren

Beitrag von Fondsfan »

Gold hatte 2011 einen Höhepunkt

https://www.comdirect.de/inf/rohstoffe/ ... eSpan=SE&e&

Wer da nicht ausgestiegen ist, hatte eine ziemliche Leidenszeit vor sich, bis die Kurse
wieer anstiegen.
trutz
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Re: Streitgespräch mit Dr.Erhardt: Aktiv oder passiv investieren

Beitrag von trutz »

Top Gold Prognose, Fondsfan!

Das Interview ist interessant, da ich ca. zu dem Zeitpunkt einigen Bekannten auf Anfrage nach einer einfachen ausgewogenen Anlage für die Altersvorsorge zu einer Kombination aus ETF`s und aktiven vermögensverwaltenen Fonds geraten habe. Ursprünglich war mein einfacher Tip, Flossbach Multiple Opportunities, Fmm-Fonds, Carmignac Patrimoine und den Arero und Msci World zu besparen und wenn der Markt mal um 20% fällt eine größere Direktanlage in den Msci World tätigen. Letzteres haben allerdings wenige umgesetzt.

Später habe ich geraten den Patrimoine zu verkaufen und den Fmm-Fonds in den Acatis Gane zu tauschen. Ohne den Austausch vor allem vom Patrimoine wäre es schwieriger geworden den arero zu schlagen.
Fazit: Die Performance war nicht schlecht und die Vola war für die Bekannten auch noch ok. Zumindest konnte man so etliche der damals angesagten Dachfonds die u.a. auch in den Depots der Bekannten zu finden waren, outperformen.
potter
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Re: Streitgespräch mit Dr.Erhardt: Aktiv oder passiv investieren

Beitrag von potter »

trutz hat geschrieben: 14.08.2022 15:24 Top Gold Prognose, Fondsfan!

Das Interview ist interessant, da ich ca. zu dem Zeitpunkt einigen Bekannten auf Anfrage nach einer einfachen ausgewogenen Anlage für die Altersvorsorge zu einer Kombination aus ETF`s und aktiven vermögensverwaltenen Fonds geraten habe. Ursprünglich war mein einfacher Tip, Flossbach Multiple Opportunities, Fmm-Fonds, Carmignac Patrimoine und den Arero und Msci World zu besparen und wenn der Markt mal um 20% fällt eine größere Direktanlage in den Msci World tätigen. Letzteres haben allerdings wenige umgesetzt.

Später habe ich geraten den Patrimoine zu verkaufen und den Fmm-Fonds in den Acatis Gane zu tauschen. Ohne den Austausch vor allem vom Patrimoine wäre es schwieriger geworden den arero zu schlagen.
Fazit: Die Performance war nicht schlecht und die Vola war für die Bekannten auch noch ok. Zumindest konnte man so etliche der damals angesagten Dachfonds die u.a. auch in den Depots der Bekannten zu finden waren, outperformen.
beim Arero fällt natürlich die kürzliche Rohstoffrally ins Gewicht, für Weiteres dürften nun aber die Anleihen und auch die Rohstoffe schwächeln. Gut finde ich die BIP Gewichtug aktienseitig und so ist, wie du schreibst der Arero eine gute Ergänzung zum Msci World. Daher tu ich mir schwer ihn aus dem Portfolio zu nehmen. Ich geh grad in die von dir beschriebene Richtung von 50% aktive Fonds, 25% Arero und 25% Msci World
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