Soft Commodities

[Taler]

Diese sind aber abhängig von der allg. Entwicklung am Aktienmarkt und zu dem schon recht hoch bewertet. Zwecks Diversifikation bevorzuge ich daher direkte Investm. in Rohstoffe.

Ich habe jetzt endlich konkrete Zahlen zu der Problematik gefunden. Zur Diversifikation im Portfolio sind Direktinvestments in Rohstoffe tatsächlich besser geeignet als Rohstoffaktien. Im folgenden pdf-Dokument auf Seite 11 ist eine Tabelle mit den Korrelationen der verschiedenen Assetklassen. Rohstoffaktien (Minen - und Energieaktien) sind mit Korrelationswerten von 0,51 und 0,74 tatsächlich zu hoch mit dem Aktienmarkt korreliert, während Rohstoffe mit -0,06 einen besseren Wert aufweisen.

http://www.allianzglobalinvestors.de/pr ... ourcen.pdf

[Fondsfan]

Diese sind aber abhängig von der allg. Entwicklung am Aktienmarkt und zu dem schon recht hoch bewertet. Zwecks Diversifikation bevorzuge ich daher direkte Investm. in Rohstoffe.

Ich habe jetzt endlich konkrete Zahlen zu der Problematik gefunden. Zur Diversifikation im Portfolio sind Direktinvestments in Rohstoffe tatsächlich besser geeignet als Rohstoffaktien. Im folgenden pdf-Dokument auf Seite 11 ist eine Tabelle mit den Korrelationen der verschiedenen Assetklassen. Rohstoffaktien (Minen - und Energieaktien) sind mit Korrelationswerten von 0,51 und 0,74 tatsächlich zu hoch mit dem Aktienmarkt korreliert, während Rohstoffe mit -0,06 einen besseren Wert aufweisen.

http://www.allianzglobalinvestors.de/pr ... ourcen.pdf

Mir ist bisher kein überzeugender Vorschlag über den Weg gelaufen,
wie ich als relativer Laie erfolgreich in Rohstoffe investiere - da helfen
leider auch Analysen zur Korrelation nicht weiter.

[papmifisch]

Für mich sind diese Korellationsberechnungen ein Marketing-Gag.
Erstens betreffen sie den Durchschnitt eines vergangenen Zeitraumes, zweitens verändern sich die Korellationen ständig und im Fall wo man wirklich eine Diversifizierung nötig hätte kommt es gar zum Gleichlauf, wie im Sommer/Herbst vorigen Jahres.
Ein professionelles Rechenprogramm hatte aufgrund der Korellationsberechnungen einen Zielertrag von 7- 8 % errechnet bei einem geringfügig niedrigerem Risiko. Dann ging es 25-30 % in den Keller.

[Fondsfan]

Für mich sind diese Korellationsberechnungen ein Marketing-Gag.
Erstens betreffen sie den Durchschnitt eines vergangenen Zeitraumes, zweitens verändern sich die Korellationen ständig und im Fall wo man wirklich eine Diversifizierung nötig hätte kommt es gar zum Gleichlauf, wie im Sommer/Herbst vorigen Jahres.
Ein professionelles Rechenprogramm hatte aufgrund der Korellationsberechnungen einen Zielertrag von 7- 8 % errechnet bei einem geringfügig niedrigerem Risiko. Dann ging es 25-30 % in den Keller.

Da hatte wohl jemand den typischen Denkfehler gemacht, nur auf die
Korrelation zu schauen, und sich nicht klarzumachen, daß zusätzlich jede
Anlage für sich allein betrachtet eine gewisse Qualität haben muß.

[papmifisch]

Nein in die Auswahl sind nur Topfonds gekommen.

[Taler]

Mir ist bisher kein überzeugender Vorschlag über den Weg gelaufen,
wie ich als relativer Laie erfolgreich in Rohstoffe investiere - da helfen
leider auch Analysen zur Korrelation nicht weiter.

Was das Wort "erfolgreich" betrifft: Das gilt auch Aktien, Immobilien und Renten. Niemand kann genau sagen, mit welchen Aktien, Anleihen, Immobilien man in der Zukunft inflationsbereinigt erfolgreich sein wird, also eine Realrendite erwirtschaften wird.

Was das Investmentvehikel betrifft: Da gibt es doch mittlerweile genügend Produkte, wie z.B. einen ETF auf den DJ AIG Commodity.

[Taler]

Erstens betreffen sie den Durchschnitt eines vergangenen Zeitraumes, zweitens verändern sich die Korellationen ständig und im Fall wo man wirklich eine Diversifizierung nötig hätte kommt es gar zum Gleichlauf, wie im Sommer/Herbst vorigen Jahres.

Es ging um die Frage, ob Rohstoffaktien oder Rohstoffe besser für die Portfoliodiversifizierung geeignet sind. Die gleiche Frage betrifft auch Immobilienaktien versus Immobilien. Alle Untersuchungen die ich ich kenne, kommen zu dem Schluss, das die direkte Assetklasse einen besseren Diversifizierungsbeitrag leistet als entsprechende Branchenaktien.

Sicherlich verändern sich Korrelationen kurz -und mittelfristig betrachtet ständig, allerdings gibt es langfristige Trends. In Zeiten steigender Zinsen und Inflationsraten waren beispielsweise Aktien und langlaufende Renten im Durchschnitt nie stark positiv mit den Zinssätzen und Inflationsraten korreliert und bei fallenden Zinsen galt das Gleiche. Und solche Zyklen waren sehr lang. Für eine langfristige Portfoliodiversifizierung - nicht für einen Zeitraum von Wochen oder Monaten - macht die Betrachtung solcher Zusammenhänge durchaus einen Sinn.

[Fondsfan]

Mir ist bisher kein überzeugender Vorschlag über den Weg gelaufen,
wie ich als relativer Laie erfolgreich in Rohstoffe investiere - da helfen
leider auch Analysen zur Korrelation nicht weiter.

Was das Wort "erfolgreich" betrifft: Das gilt auch Aktien, Immobilien und Renten. Niemand kann genau sagen, mit welchen Aktien, Anleihen, Immobilien man in der Zukunft inflationsbereinigt erfolgreich sein wird, also eine Realrendite erwirtschaften wird.

Was das Investmentvehikel betrifft: Da gibt es doch mittlerweile genügend Produkte, wie z.B. einen ETF auf den DJ AIG Commodity.

Kurz zu Deinen zwei Anmerkungen:

Zu Aktien und Renten gibt es gerade im Fondsbereich Produkte,
deren Entwicklung auch in Relation zu den Indices man über längere
Zeiträume beurteilen und sich eine Meinung bilden kann, die natürlich
immer auf der Hypothese beruht, daß die Leistung in Relation zu Indices
sich in etwa so auch in Zukunft ergeben wird.

Bei Rohstoffen sehe ich diese Möglichkeit nicht oder ich übersehe einfach
Produkte, weil meine Zeit dafür beschränkt ist. Viele Produkte sind einfach
ziemlich neu.
Außerdem scheinen sich die Märkte in Rohstoffen in letzter Zeit so unge-
wöhnlich zu verhalten, daß generelle Schlußfolgerungen mir schwierig er-
scheinen, will vor allem heißten, viele Rohstoffe bewegen sich auf einem
historisch sehr hohen Niveau.


Zum AIG Commodity Index: der scheint mir nicht das Ei des Columbus,
denn er wird von manchen Produkten so locker übertroffen, daß ich da
lieber nicht in diesen Index investiere.

Bei Rici-Indices sehe ich bisher nur Zertis, und in die werde ich erst wieder
ab 2009 investieren. Bis dahin fließen die freien Mittel in Fonds, um einen
möglichst großen steuerlichen Altbestand aufzubauen.

[Taler]

Kurz zu Deinen zwei Anmerkungen:

Zu Aktien und Renten gibt es gerade im Fondsbereich Produkte,
deren Entwicklung auch in Relation zu den Indices man über längere
Zeiträume beurteilen und sich eine Meinung bilden kann, die natürlich
immer auf der Hypothese beruht, daß die Leistung in Relation zu Indices
sich in etwa so auch in Zukunft ergeben wird.

Bei Rohstoffen sehe ich diese Möglichkeit nicht oder ich übersehe einfach
Produkte, weil meine Zeit dafür beschränkt ist. Viele Produkte sind einfach
ziemlich neu.

Ja, die "Papier"-Produkte sind noch alle ziemlich neu. Wer in Rohstoffe investieren will, kann ja deshalb sein Geld über verschiedene Vehikel verteilen. Neben physischen Investitionen, wo sich im Prinzip nur Edelmetalle anbieten, bieten sich eben noch ETFs und Rohstoffaktien an. Aber viel entscheidender als die Frage des Produktwahl sehe ich die Frage der Assetallokation, die prozentuale Aufteilung in Aktien, Renten, Immobilien und Rohstoffe.

Außerdem scheinen sich die Märkte in Rohstoffen in letzter Zeit so unge-
wöhnlich zu verhalten, daß generelle Schlußfolgerungen mir schwierig er-
scheinen, will vor allem heißten, viele Rohstoffe bewegen sich auf einem
historisch sehr hohen Niveau.

Das stimmt, allerdings nominell, nicht real! Inflationsbereinigt erreichte der CRB-Index 1974 den Höchststand mit 1.000 Punkten, 2001 hatte er mit 183 Punkten das absolute Tief erreicht, heute steht er bei bei 452 Punkten. Gold müsste auf über 2000 $ stehen, um real den gleichen Wert wie 1980 zu haben. Sollten Rohstoffe weiter steigen, dann sicherlich nicht linear, es wird bestimmt größere zwischenzeitliche Rückgänge geben, womit ja jetzt viele für die nächste Zeit rechnen. Vielleicht ist es besser, einen Rückschlag abzuwarten ?

Zum AIG Commodity Index: der scheint mir nicht das Ei des Columbus,
denn er wird von manchen Produkten so locker übertroffen, daß ich da
lieber nicht in diesen Index investiere.

Bei Rici-Indices sehe ich bisher nur Zertis, und in die werde ich erst wieder
ab 2009 investieren. Bis dahin fließen die freien Mittel in Fonds, um einen
möglichst großen steuerlichen Altbestand aufzubauen.

Gibt es nicht von ABN Amro einen ETF (LU0249326488) auf den RICI-Index ?

[Fondsfan]

ibt es nicht von ABN Amro einen ETF (LU0249326488) auf den RICI-Index ?


Den gibt es tatsächlich, danke für die Erinnerung.

Als künftiger "Altbestand" taugt er für mich vorsichtigen
Menschen aber nicht, denn es ist ein ausländischer
thesaurierender Fonds und das heißt, daß man auch bei
kontinuierlicher Verwahrung in einem Depot in Deutschland
bei einem späteren Verkauf damit erheblichen Ärger haben
wird.

Das Problem wird von vielen übersehen, aber ich habe keine
Lust, mir so ein Problem ins Nest zu legen.

Da steige ich dann lieber in ein Zerti ein, wenn ab 2009 wieder
freie Mittel zur Verfügung stehen, denn damit hat man dann
keine Probleme.

[drhc]

Das AA0QL9 habe ich im Depot, sichere es aber mit einer Stoploss-Marke
(-> Watchlist) ab. Als Langfristanlage wäre es mir momentan zu riskant, weil die Kurse in dem Bereich doch schon sehr stark gestiegen sind. Allgemein finde ich das RICI-Enhanced-Konzept bisher recht überzeugend.

Fast wieder auf dem AllTimeHigh vom Maerz angelangt. Weiter haltenswert oder welche Stoplossmarke ist sinnvoll?

[schneller euro]

Chart vom 15.10. (s.o.) erweitert auf 6 Monate

Chart 3 Monate diverser Produkte erweitert um das ABN Rici Enhanced (AA0QL9)

...

Chart 3 Monate mit AA0QL9, beschränkt auf die NICHT AKTIENBASIERTEN
(seit März erweitert um
- DB Platinum Agriculture(A0NAWS) und
- S&P GSCI quanto(GS0RR1). Zitat aus Das_Derivat_07_2008: "...Anders als
der Goldman-Sachs-Klassiker, der immer zwischen fünftem und neuntem
Handelstag eines Monats in den dann nächstfälligen Future investiert,
wechselt der neue Index die Futures einige Handelstage früher – und das
auch nur wenige Male im Jahr in entsprechend lang laufende Futures)

-> Zwischenstand 30.6.08:
AA0QL9 und UB3AGR: beide mit max. drawdown von ca. -16% im März 08.
Marginale Vorteile bisher für AA0QL9 in punkto in punkto Performance und Vola, ansonsten fast paralleler Kursverlauf.
Chart 7 Monate begrenzt auf AA0QL9 und UB3AGR

...

Das ABN1T5 (RICI) ist nicht währungsgesichert.
Es handelt sich um ein Open End Zertifikat auf den
ABN AMRO Soft Commodity Basket, bestehend aus den Agrarrohstoffen Kaffee, Zucker Weizen, Kakao und Orangensaft.
Der ABN AMRO Soft Commoditiy Basket wird
anfänglich gleich gewichtet . Einmal jährlich wird die
Gewichtung des Basket wieder auf 20% für jeden
Rohstoff angepasst.

Beim GS0CHA(GoSa-Agrar-Zertifikat) sind Weizen + Mais deutlich höhergewichtet, daher auch die z.Z. (12/07) bessere Performance.
Achtung: GS0CHA und das SG sind Bonuszertifikate.
GS0CHA, Bonusrendite p.a. 8.1.08=0,5% und Laufzeit bis 2011.

DB Platinum:
Asset Allocation unter https://index.db.com/servlet/home
dann -> Traded Index Products
dann -> Dynamic
dann -> Aktien Plus
-> Tabelle "Constituents Breakdowns"
(ca. 45(!)% Aluminium in 06/08)

UBS-CMCI Agrar ER (UB3AGR) diversifiziert in Futures mit Laufzeiten von 3 bis 12 Monaten
Factsheet
Stand 30.3.07, erster Prozentwert = Zielgewichtung
1/ SRW Weizen CBOT 9.94% 6.28% 2.29% 1.36% - -
2/ HRW Weizen KCBOT 5.47% 3.39% 1.37% 0.70% - -
3/ Mais CBOT 17.77% 10.06% 4.93% 2.79% - -
4/ Sojabohnen CBOT 15.73% 7.66% 5.13% 2.94% - -
5/ Sojamehl CBOT 5.10% 3.44% 1.66% - - -
6/ Sojaöl CBOT 4.25% 2.98% 1.27% - - -
7/ Zucker #11 NYBOT 14.02% 10.57% 1.96% 1.49% - -
8/ Zucker #5 EN 10.57% 7.45% 3.13% - - -
9/ Kakao EN 2.83% 1.49% 0.88% 0.46% - -
10/ Arabica-Kaffee NYBOT 5.29% 3.96% 1.03% 0.30% - -
11/ Baumwolle NYBOT 6.58% 4.69% 1.52% 0.36% - -
12/ Orangensaft NYBOT 2.45% 2.45%

Beim neuen ABN RICI Enhanced Agriculture Quanto (AA0QL9),
Quanto-Gebühr im Flyer mit 1,1% p.a. angegeben, Börseneinführung am 4.12.07,
Rollzyklus und Kontrakte abhängig vom jeweiligen Rohstoff.
Flyer bei ABN (Enhanced ab Seite 10)

Seit 07.03.08: DB Platinum Agriculture Euro (A0NAWS)
Ableger von DB Platinum Comm. (A0D97Z)
Je 20%: Weizen, Mais, Zucker, Sojabohnen
Je 6,6%: Baumwolle, Kaffee, Kakao
DB X-Markets

[schneller euro]

Chart vom 15.10. (s.o.) erweitert auf 6 Monate

Chart 6 Monate diverser Produkte erweitert um das ABN Rici Enhanced (AA0QL9)

...

Chart 1 Jahr mit AA0QL9, beschränkt auf die NICHT AKTIENBASIERTEN
(seit März erweitert um
- DB Platinum Agriculture(A0NAWS) und
- S&P GSCI quanto(GS0RR1). Zitat aus Das_Derivat_07_2008: "...Anders als
der Goldman-Sachs-Klassiker, der immer zwischen fünftem und neuntem
Handelstag eines Monats in den dann nächstfälligen Future investiert,
wechselt der neue Index die Futures einige Handelstage früher – und das
auch nur wenige Male im Jahr in entsprechend lang laufende Futures)

-> Zwischenstand August 2008:
AA0QL9 und UB3AGR: beide mit insgesamt fast identischer Performance und max. drawdown von ca. -16% im März 08. Gleicher mdd beim AA0QL9 im Juli/August, nicht jedoch beim UB3AGR.
Chart 1 Jahr begrenzt auf AA0QL9 und UB3AGR

UBS-CMCI Agrar ER (UB3AGR) diversifiziert in Futures mit Laufzeiten von 3 bis 12 Monaten
Chart UB3AGR seit Beginn 03/07 (Unterst. bei 110 !?)
Factsheet
Stand 30.3.07, erster Prozentwert = Zielgewichtung
1/ SRW Weizen CBOT 9.94% 6.28% 2.29% 1.36% - -
2/ HRW Weizen KCBOT 5.47% 3.39% 1.37% 0.70% - -
3/ Mais CBOT 17.77% 10.06% 4.93% 2.79% - -
4/ Sojabohnen CBOT 15.73% 7.66% 5.13% 2.94% - -
5/ Sojamehl CBOT 5.10% 3.44% 1.66% - - -
6/ Sojaöl CBOT 4.25% 2.98% 1.27% - - -
7/ Zucker #11 NYBOT 14.02% 10.57% 1.96% 1.49% - -
8/ Zucker #5 EN 10.57% 7.45% 3.13% - - -
9/ Kakao EN 2.83% 1.49% 0.88% 0.46% - -
10/ Arabica-Kaffee NYBOT 5.29% 3.96% 1.03% 0.30% - -
11/ Baumwolle NYBOT 6.58% 4.69% 1.52% 0.36% - -
12/ Orangensaft NYBOT 2.45% 2.45%
Laut Finanztreff = nicht währungsgesichert
Seit Juni 2008 gibt es nun auch den ETC UBS Bloomberg CMCI Agriculture EUR Hedged TR Index UB7C7E
Chart 2 Monate: UB3AGR, UB7C7E, AA0QL9

ABN RICI Enhanced Agriculture Quanto (AA0QL9), Quanto-Gebühr im Flyer mit 1,1% p.a. angegeben, Börseneinführung am 4.12.07,
Rollzyklus und Kontrakte abhängig vom jeweiligen Rohstoff.
Laut Finanztreff = währungsgesichert.
-> ABN-Flyer: Enhanced ab Seite 10, Agrar auf Seite 19: Mais, Weizen, Soja, Baumwolle die gr. Pos. mit jeweils ca. 13-16% Anteil

...

Das ABN1T5 ist nicht währungsgesichert.
Es handelt sich um ein Open End Zertifikat auf den
ABN AMRO Soft Commodity Basket, bestehend aus den Agrarrohstoffen Kaffee, Zucker Weizen, Kakao und Orangensaft (eine eher exotische Zusammenstellung).
Der ABN AMRO Soft Commodity Basket wird
anfänglich gleich gewichtet . Einmal jährlich wird die
Gewichtung des Basket wieder auf 20% für jeden
Rohstoff angepasst.

Beim GS0CHA(GoSa-Agrar-Zertifikat) sind Weizen + Mais deutlich höhergewichtet, daher auch die z.Z. (12/07) bessere Performance.
Achtung: GS0CHA und das SG sind Bonuszertifikate.
GS0CHA, Bonusrendite p.a. 8.1.08=0,5% und Laufzeit bis 2011.

DB Platinum:
Asset Allocation unter https://index.db.com/servlet/home
dann -> Traded Index Products
dann -> Dynamic
dann -> Aktien Plus
-> Tabelle "Constituents Breakdowns", > 50(!)% Aluminium in 08/08

Seit 07.03.08: DB Platinum Agriculture Euro (A0NAWS)
Ableger von DB Platinum Comm. (A0D97Z)
Je 20%: Weizen, Mais, Zucker, Sojabohnen
Je 6,6%: Baumwolle, Kaffee, Kakao
DB X-Markets

...

Anmerkung August 2008: beim Überfliegen des kompletten Threads von Seite 1 - 4 fällt auf, daß immer wieder vor Investments in Excess-Return-Indizes gewarnt wird und Produkte, welche sich auf Total-Return-Indizes beziehen, empfohlen werden. Offenbar wirkt sich die Contango-Problematik bei Soft-Comm´s besonders stark aus.

Bonuszertifikate auf Agrar-Indizes, z.B. auf den Rici-Enhanced Softcomm. oder den GSCI-NonEnergy, gibt es zZ anscheinend leider nur auf die ER-Indizes.

Den Online-Chart eines Softcomm.-Index, der am längsten zurück reicht, habe ich bei Onvista gefunden.
GSCI Agriculture ER: max drawdown von 04/04 bis 11/05 ca. -35%
Im ABN-Rici-Enhanced-Flyer findet man auf Seite 19 eine Rückrechnung des Rici-Enh.-Agric. seit 1998


AA0QL9 und UB3AGR (bzw. der Eur-Hedged ETC UB7C7E) sind anscheinend weiterhin die 1.Wahl in diesem Bereich.

[The Ghost of Elvis]

der softcommod. bereich ist mir irgendwie nicht geheuer. ich bin noch nicht mal überzeugt dass langfr. die preise steigen. vielleicht gibt es neue techniken, produktionsmeth. oder was auch immer das man als laie gar nicht einschätzen kann.

[Fondsfan]

der softcommod. bereich ist mir irgendwie nicht geheuer. ich bin noch nicht mal überzeugt dass langfr. die preise steigen. vielleicht gibt es neue techniken, produktionsmeth. oder was auch immer das man als laie gar nicht einschätzen kann.

Das Problem ist einfach, Produkte zu finden,
bei denen die Rollkosten nicht die Erträge
auffressen.

Grundsätzlich kann man m.E. davon ausgehen,
daß Agrarprodukte nie mehr auf das frühere
extrem niedrige Preisniveau nachhaltig zurückfallen,
weil überall die Produktionsanlagen entstehen, mit
denen Biomasse in nutzbare Energie verwandelt wird.

[schneller euro]

Aus dem Tiberius-Marktkommentar von Anfang August 2008:
"... Im gesamten Getreidesektor bleiben wir mittelfristig übergewichtet. ...
Bereits das kleinste negative Wetterereignis, insbesondere die Gefahr früher Fröste, könnte jedoch wieder für einen erneuten Preisanstieg sorgen. ..."
Soja und Mais werden preferiert, Weizen eher neutral.

[schneller euro]

Quelle: Finanztreff:
"...Trotz einer guten Ernte im vergangenen Jahr verharren die globalen Getreidevorräte auf niedrigem Niveau. Hinzu kommen die Folgen der Finanzkrise. Wegen der gefallenen Preise und restriktiven Banken fehlt vielen Bauern das Geld um in Düngemittel zu investieren - die angebaute Menge könnte sich also kurzfristig verknappen. Neben diesen fundamentalen Daten gelten der Dollarkurs und vor allem die Wetterbedingungen als wichtige Parameter....
Zum Spektrum an Rohstoffbarometern zählt der CMCI Agriculture. In ihm sind acht verschiedene Waren enthalten. Mit rund zwei Dritteln Gewicht geben Weizen, Mais und Soja den Ton an.
UBS-Konzept gut abgeschitten
Das Konzept sieht vor, jeden Rohstoff mit Terminkontrakten unterschiedlicher Laufzeit abzudecken und so Open-End-Investments zu optimieren. Die UBS hat ein kostengünstiges und beinahe vollständig währungsgesichertes Trackerzertifikat (ISIN DE000UB7C7E) auf das Barometer im Angebot. Die Geld-/Briefspanne liegt bei einem halben Prozent, jährlich zieht die Emittentin 0,55 Prozent an Gebühren ab.
1,5 Prozent p.a. veranschlagt die RBS für ihren Tracker (ISIN DE000AA0QL93) auf den RICI Enhanced Agriculture. Hinzu kommen derzeit gut 4,4 Prozent für den Währungsschutz. Beim Basiswert handelt es sich um die mit einem neuen Rollmodus versehene Version des von US-Rohstoffguru Jim Rogers lancierten Agrarindex. Im Index sind anders als beim CMCI auch tierische Produkte sowie Reis, Palmöl, Orangensaft, Gummi und Holz enthalten. Im Vergleich hat der UBS-Ansatz besser abgeschnitten: Auf Sicht von fünf Jahren warf der Index gut ein Drittel ab. Beim RICI bleiben nach der Korrektur immerhin noch 21,7 Prozent.
..."

s.o. Beitrag vom 13.8.08: "AA0QL9 und UB3AGR (bzw. der Eur-Hedged ETC UB7C7E) sind anscheinend weiterhin die 1.Wahl in diesem Bereich."
Chart 6 Monate: AA0QL9, UB7C7E, UB3AGR

[Fondsfan]

Ist eigentlich jemand in Soft Commodities
investiert und wenn ja, mit welchem
Instument?

Ich frage mich, ob es nicht auf Dauer mehr
bringen dürfte, in Aktien der Zulieferindustrie
für den Agrarsektor zu investieren, wobei ich
allerdings keinen darauf spezialisierten Fonds
kenne.

[drhc]

Ist eigentlich jemand in Soft Commodities
investiert und wenn ja, mit welchem
Instument?

Ich frage mich, ob es nicht auf Dauer mehr
bringen dürfte, in Aktien der Zulieferindustrie
für den Agrarsektor zu investieren, wobei ich
allerdings keinen darauf spezialisierten Fonds
kenne.

Zertifikate auf Soft Comm´s sind aktienmarktunabhängig, die Zulieferindustrie bekommt man nur als Branchenfonds oder noch riskanter mit dem Einzelaktienrisiko. Zwecks Depot-Diversifizierung sind daher für mich die Zertiifkate die eindeutig bessere Wahl.

[Fondsfan]

@ drhc

Ich kann zwar Deine Gedanken verstehen,
aber sie sind m.E. nicht zwingend.

Es ist sehr wohl vorstellbar, daß die Preise
für die Rohstoffe nur wenig steigen, aber
die einschlägige Industrie erheblich
profitiert, sei es als Hersteller von Düngemitteln,
Saatgut, Agrarmaschinen etc.

Mich hat heute in der "Maus" z.B. beeindruckt,
wieviel Maschinenpark in der biologischen
Landwirtschaft gebraucht wird.

[ist gegangen worden]

Guten Abend


ich habe den Thread nun mal bis mitte 2008 zurück verfolgt.Es kann sein das ich etwas übersehen habe aber ist es nicht so,das es hier noch keinen Vorschlag zu einem Investmend Fonds gibt,der direkt in Futures auf Soft Commodities investiert?
Was ich lese sind Zerties auf den Jim Rogers Rici oder aber ETF auf commoditie baskets?



Das Trading gebe ich ja u.a auch aus zeitl. Gründen auf,jedoch investiere ich in Trends die in Zukunft steigen werden.
Bsp. Zucker. Die Chinesen generieren bsp. aus Zuckerrohr überwiegend Ethanol(Bio Ethanol) was,wenn die Wirtschaft den Turnarround geschaft hat,auch wieder der Zukunftsmarkt sein wird.
Die USA unter Obama wollen diesen Weg des Bio Kraftstoffs und erneuerbare Energien ebenso gehen.

Zucker sollte da in einem commoditie Fonds also nicht fehlen.


Habt Ihr einen Fonds der in Deutschland handelbar ist?



Grüsse,


Jörg

[Fondsfan]

Was war, muß sich bekanntlich nicht wiederholen,
aber ich habe Jahre meines Lebens im Zuckerhandel
zugebracht und würde daher Zucker nicht mehr anfassen,
weil ich keinen verrückteren Rohstoff kenne.

Da habe ich wirkliche Kenner Millionen verlieren sehen,
weil jede Berechenbarkeit fehlte.

Die politischen und sonstigen Einflüsse sind einfach
unberechenbar und die Sache mit dem Ersatzbenzin
aus Zickerrohr ist mindestens 20 Jahre alt, wenn ich
an Brasilien denke.

[ist gegangen worden]

Ich habe in Jim Rogers Buch gelesen,das Zucker,historisch gesehen nach jeder Weltwirtschaftskriese stark angezogen ist.

... dieses Mal ist alles anders

Kann viel Geld kosten.... das stimmt.....

Der gordische Knoten lautet ja auch wie sich die Inflation weiter entwickeln wird?
Das ist ehrlich gesagt mein Hauptaugenmerk langfristig gesehen.

Bleibt sie auf Jahre moderat,wie in den 90 igern???
Dann wäre mein World Mining eine schlehte Investition.


Ich denke ehrlich gesagt,es gibt kein zurück vor der Inflation.....nicht auf Sicht von 12-36 Monaten.

Wer kein Dauerpessimist ist muss ja von weiter steigenden Märkten ausgehen.
Ob in 2009 oder ab 2010.

[Fondsfan]

Kurz nochmal zum Zucker: mach Dir mal den
fundamentalen Unterschied z.B. zu Weizen oder
Reis klar.

Weizen oder Reis haben eine konstante Basis an
Verbrauch, egal wie die Konjunktur läuft.

Zucker ist in erheblichem Umfang immer noch ein
Wohlstandsprodukt, dessen realer Verbrauch je
nach allgemeiner Stimmungslage sehr stark
schwanken kann, nicht zu reden von der Politik
und den Wetterbedingungen.

So, und für mich war es das jetzt zum Thema Zucker.

[ist gegangen worden]

Hi

Genau das gleiche habe ich schon einmal im Kali und Salz Thread (WO) zu hören bekommen.
Verbrauch sei konstant,Weltbefölkerung wächst und der gleichen.
Das war mitte letzten Jahres,bin da hart angegangen worden später war ich der Guru als über fallende Soft Commoditie Preise schließlich auch das Kali Geschäft rückläufig wurde bzw. der Preisdruck nach unten stärker geworden ist.
Nun ja,ich muss ja auch niemanden von etwas überzeugen jedoch sehe ich es pers. wie folgt:

- Bei gut laufender Wirtschaft (steigender Inflation) neigt der Mensch zur Verschwendung,es wird mehr gekauft und nachgefragt als verbraucht wird.

- was mir noch wichtiger erscheint ist jedoch,das die Preise bei starker Wirtschaft und Nachfrage künstl. über den Papiermarkt gehedged werden (Öl ist dafür das Beste Beispiel)!""
In Zeiten des De-Leveraging ist dies etwas ausgeklammert m.e jedoch nur eine Frage der Zeit wann dieser Zirkus wieder von vorne los geht!

- auch wenn es einige anders sehen,die steigende Nachfrage nach Biokraftstoffen wirkt dann zudem Preistreibend

- die wachsende Weltbefölkerung inkl. wachsendem Wohlstand lässt die Nachfrage auf die Dauer und langfristig ebenso steigen


Es gab mal den Kostolany der sagte,eine Aktie muss man 10 Jahre halten,Charttechnik sei ein großer Fehler und soweiter und sofort.
M.e nach haben sich diese Zeiten mit zunehmender Globalisierung geändert.Wenn ich mal sämtl. Fonds über 20 Jahre vergleiche, was bleibt da unterm Strich an Rendite?
Die liegt unterhalb der Inflation.
Und,was habe ich die letzten 10 oder 20 Jahre mit Blue Chips verdiehnt???

[ist gegangen worden]

Hi Fondsfan


Ich habe den Eindruck Du bist noch von der alten Schule.
Zucker kostet nun wirklich weniger als en Appel und en Ei.
Davon abgesehen,Ihr kennt keine Fonds die direkt in den Future Markt investieren wie der Sarasin aus der Schweiz?

[schneller euro]

Davon abgesehen,Ihr kennt keine Fonds die direkt in den Future Markt investieren wie der Sarasin aus der Schweiz?

Spontan fällt mir der
DB Platinum Agriculture Euro (A0NAWS)
ein, siehe auch Gesamtcharts im Beitrag vom 13.8.08 auf der Seite 5 dieses Threads.
Ansonsten noch der Stabilitas Soft-Commodities (A0LFPD)
Zu Fonds, die über Futures direkt in diverse Rohstoffe investieren, siehe
T.I.Thread Tiberius und andere ...

[papmifisch]

"Es gab mal den Kostolany der sagte,eine Aktie muss man 10 Jahre halten,Charttechnik sei ein großer Fehler und soweiter und sofort.
M.e nach haben sich diese Zeiten mit zunehmender Globalisierung geändert.Wenn ich mal sämtl. Fonds über 20 Jahre vergleiche, was bleibt da unterm Strich an Rendite?
Die liegt unterhalb der Inflation.
Und,was habe ich die letzten 10 oder 20 Jahre mit Blue Chips verdiehnt???"

So pauschal wurde diese Aussage nicht getroffen.
Das war anfang der 90er Jahre.....

[ist gegangen worden]

Hi pampmifish


Neh,so pauschal hat es Kostolany nicht gesagt.Er hat es ja auch verstanden sich steht,s so auszudrücken wie Nostradamus damit immer ein Schuh draus wird.
Ich mag da lieber praktische Bücher wie z.B von J.J Murphy u.a oder aber der eigene,nach Möglichkeit gesunde Menschenverstand....
Benjamin Graham bspw. der Mentor von Warren Buffet hat mit der Value Investment Methode Milliarden gescheffelt.Auch ich habe sein Buch gelesen,Geheimnisse der Wertpapieranalyse.
Doch welchen Wert hat diese Methode in Zeiten,wo Unternehmen Ihre Bilanzen verschleiern und viele Posten über Tochterfirmen auslagern die nicht in den SEC Fillings enthalten sind?
Ich bin gewillt zu sagen,das es heute gang und gebe ist Bilanzen zu frisieren siehe auch Siemens und VW.
Wie kann ein Unternehmen 1 Milliarde auf Seite schaffen ohne das es auch nur einem Analysten auffällt?
Kostolany hat mal die Vermutung geäußert das der Programmhandel Schuld an diversen Fehleinschätzungen sei.Er hat dies später zurück genommen.
Ich stelle den programmhandel und dessen Einfluss überhaupt nicht in Frage.Ein Plus für die Charttechnik weil Programmhandel richtet sich nach der reinen TA.
Im Commoditie Bereich als auch im Raw Materials,Indices,Währungen und soweiter und sofort.
Und genau demnach werde ich auch meine Investments in Fonds behandeln,nach der reinen TA und Zusammenhängen nach J.J Murphy im Intermarket.
Da brauche ich nicht zu wissen ob Regen die Weizen Ernte in Wonderland beeinträchtigt usw.

[papmifisch]

Das ist keine Methode, sondern eine Situationseinschätzung für die Zeit der Beendigung des kalten Krieges. Damals konnte es nur auswärts gehen.
Eine Verallgemeinerung daüber hinaus ist nicht sinnvoll. Zumal sich die Methoden und die Geschwindigkeit des Handels absolut verändert haben.

[ist gegangen worden]

Ja,so sehe ich es auch...

[schneller euro]

Porträt diverser Softcomm.-Fonds bei
fuchsbriefe / boerse.freenet
Genannt werden:
KBC Equity Fund Food & Beverages (ISIN BE0170241062 / WKN 723109) Robeco Food & Agri Equities (ISIN LU0187077721 / WKN A0CA0T)
DWS Invest Global Agribusiness A2 (ISIN LU0273164847 / WKN DWS0BX)
DJE Agrar & Ernährung (ISIN LU0350835707 / WKN A0NGGC)
Empfohlen für risikobereite Anleger der DWS, für eher konservative der DJE

[Quisi5]

Ich glaube, es sollte unterschieden werden zwischen Fonds, deren Anlageschwerpunkt Aktien von Agrarunternehmen sind, und Fonds, die via Futures in physische Agrarrohstoffe anlegen.
Fonds, die in Agrarunternehmen anlegen, gibt es eine Menge (bspw. die im vorherigen Posting genannten, aber auch der weiter oben genannte Stabilitas-Fonds).
Fonds, die in physische Agrarrohstoffe anlegen, sind mir nur der DB Platinum Agriculture bekannt, oder ein Fonds, der die Agrarteile des Rogers-Index abbildet. Im Zertifikatebereich gibt es mehr Auswahl. Aber ich habe den Eindruck, Zertifikate sind in diesem Forum nicht so beliebt (Wenn mein Eindruck richtig ist: Wieso eigentlich?).

Als ich mal im Internet stöberte stieß ich auf Agroyield und Black Earth Farming. Besonders die BlackEarth Farming-Story klingt für mich plausibel.

[Fondsfan]

Hi Fondsfan


Ich habe den Eindruck Du bist noch von der alten Schule.
Zucker kostet nun wirklich weniger als en Appel und en Ei.
Davon abgesehen,Ihr kennt keine Fonds die direkt in den Future Markt investieren wie der Sarasin aus der Schweiz?

War eine Woche weg und habe das daher jetzt erst gesehen.

Vermutlich habe ich auch die "alte Schule" durchlebt, aber bin
da sicher nicht stehengeblieben. Meine geschäftliche Erfahrung
mit Zucker liegt lange zurück, aber ich bleibe bei meinem negativen
Urteil, weil bei diesem Rohstoff nicht nur das übliche Spiel der Märkte
und Zocker gespielt wird, sondern darüber hinaus auch die Politik.

Banales Beispiel: wer von Euch Mitlesern weiß schon, daß es nicht
das Embargo der USA war, sondern die Zuckerpolitik der EU, die
Kuba über Jahrzehnte wirtschaftlich ruiniert hat?

Daneben hatte und hat die internationale Zuckerpolitik weitere
Facellten, die es m.W. bei keinem anderen Rohstoff gab und gibt.
Man denke z.B. nur an die Garantiepreis-Abnahmen für bestimmte
Länder, mit denen direkt deren Wohlverhalten von Jahr zu Jahr von
den USA undder EU erkauft wurde.

[ist gegangen worden]

Hi Fondsfan

Kannst Du das näher erklären wie die EU,wegen Ihrer Zuckerpolitik Kuba fast ruiniert hätte?

Der Zuckerpreis lag ja hier,jahrelang weit über dem Weltpreis.3 mal so hoch.Die Zuckerreform hat jedoch nun Südzucker getroffen weil die Preise fallen.Habe mich da ein bisserl reingearbeitet,finde aber nix was essentiell für den an den gehandelten Zuckerpreisen on Bedeutung sein könnte.

Ich verstehe die Staatenpolitik der EU nicht ganz?

Nun werden Zuckerbauern dazu veranlasst per Subvention Ihr Geschäft aufzugeben?

Offensichtl. läuft in der EU kein freier Zucker Welthandel,die Märkte sind hier nicht offen.


Hat das Einfluss auf den Zuckerpreis an den internationalen Börsen?
Offensichtl. überhaupt nicht.

Brasilien:

Im Jahr 2015 sollen in Brasilien 38 Mrd l Bioethanol, aber nur noch 15 Mrd l Benzin verfahren werden. Um den rasant steigenden Bedarf an Biosprit zu decken, muss die aus der Flächenausdehnung resultierende Mehrproduktion an Zuckerrohr vollständig versprittet werden.

BrasilienZukerHistorie

Hier ein Chart zum Zucker:

Produktion/Verbrauch/Lagerhaltung

[ist gegangen worden]

Ich glaube, es sollte unterschieden werden zwischen Fonds, deren Anlageschwerpunkt Aktien von Agrarunternehmen sind, und Fonds, die via Futures in physische Agrarrohstoffe anlegen.
Fonds, die in Agrarunternehmen anlegen, gibt es eine Menge (bspw. die im vorherigen Posting genannten, aber auch der weiter oben genannte Stabilitas-Fonds).
Fonds, die in physische Agrarrohstoffe anlegen, sind mir nur der DB Platinum Agriculture bekannt, oder ein Fonds, der die Agrarteile des Rogers-Index abbildet. Im Zertifikatebereich gibt es mehr Auswahl. Aber ich habe den Eindruck, Zertifikate sind in diesem Forum nicht so beliebt (Wenn mein Eindruck richtig ist: Wieso eigentlich?).

Als ich mal im Internet stöberte stieß ich auf Agroyield und Black Earth Farming. Besonders die BlackEarth Farming-Story klingt für mich plausibel.

Hey Quisi5

Bezgl. Zertis,ja wundere mich auch welche hier gehandeltt bzw. vorgestellt werden. aber ich muss den Thread auch noch erst zurück verfolgen.
Eine Verbriefung ist für mich aber immer etwas völlig anders als ein Fonds zu halten,so verstehe ich das für mich.
Zertie also immer mit Hebel zu verstehen.
Ich komme aus dem Zertifikate Handel.
Habe mich auch gewundert im Fonds Board Zertie Handel zu treffen.
Spricht aber auch nix dagegen,ist hier wahrscheinlich wesentlich diversifizierter.

Ich frage mich derzitig ob es vieleicht besser sei 100% in cash zu sein und tiefere Preise in allen Asset Klassen zu erwarten?

Jetzt also noch mal ein 2. Test des alten Bodens....

Die Böden liegen überall anders aber pendeln sich so um das Jahr 2005 ein,als absolutes Tief,das auch einen 2. Test stand halten wird.


Ich halte ja den global mining (Blak Rock) und spare den auf Sich von 3 Jahren weiter an.


Fundamental ist Zucker bei 9 Cent immer ein Kauf!!!!!!


Bei den Commoditie Märkten muss man dabei sein.

Ich hadere mit einem Fonds noch wegen Kontrakten,wie der stabilitas oder eben mit einem der mehr diversifiziert nd breiter gestreut ist.
Aktien,Kontrakte und soweiter..
Der stabilitas ist ein heisses Eisen und hat keine Rücklagen.

[Fondsfan]

@ Harmonicdrive

Kuba und die EU - Rückblick in die Geschichte

Als Castro an die Macht kam, war Kuba ein reiches
Land, das u.a. vom Zuckerexport sehr gut leben
konnte. Die damalige EWG war ähnlich wie die
USA ein sehr großer Zuckerimporteur.

Kurz danach kam die EU-Zuckermartordnung,
raffiniert konzipiert von einem deutschen, den
ich hier nicht nennen will.
Das Konzept: in der EU wurde der Industrie ein
sehr hoher Preis durch Importverbote garantiert,
von diesem Preis mußte sie einen erheblichen Teil
in einen besonderen Fonds abführen, aus dem die
mit dieser Garantie angeheizten Überschüsse dann
für den Export hoch suventioniert werden konnten.

Dieses System wurde von der Öffentlichkeit gar nicht
bemerkt, weil es eben nicht durch den Etat der EU lief,
sondern nebenher über einen öffentlich nie diskutierten
Fonds, den angeblich die Industrie bezahlte, in Wahrheit
die Bürger durch einen sinnlos überhöhten Zuckerpreis.

Mit dieser Form von Politik hat die EWG andere Länder
mit Zuckerexporten praktisch niedergemacht, denn
innerhalb von ca. 20 Jahren wurde sie vom größten
Zuckerimporteur zum größten Exporteur von Weißzucker
auf dem Globus - eine aberwitzige Entwicklung, die
unzählige Milliarden verschlungen hat. Kuba hat man
damit komplett ruiniert, Brasilien damals auch noch in
erhebliche Schwierigkeiten gebracht.

Im übrigen gab es die Euphorie mit Agrarsprit aus
Zuckerrohr in Brasilien schon vor über zwanzig Jahren -
die Euphorie ist damals geplatzt wie eine Seifenblase,
weil der Treibstoff für die Werkstoffe in den Autos viel
zu aggressiv war.

Nebenbei: nur deutsche dumme Gutmenschen reden
von B I O sprit, denn mit Bio im üblichen Sinn von
Nachahltigkeit etc. haben diese Verfahren absolut nichts
zu tun.

Ich möchte das Auto sehen, das mit dem ersten Motor
nur mit Agrarsprit 250 Tkm fährt, was für jeden Benziner
heute selbstverständlich ist. Wenn die Techniker das
schaffen, ändere ich meine Meinung, aber bis dahin halte
ich das alles für Zukunftsmusik.

[ist gegangen worden]

Die technische Seite ist eine andere....


Für Bioethanol folgendes:


Mehr als 10-15% würde ich ohne Verlängerung der Einspritzzeit und
Späterstellen der Zündung nicht zutanken.

E85 verbrennt schneller, deshalb muss man die Zündung zurücknehmen
E85 hat weniger Energiegehalt deshalb muss die Einspritzzeit verlängert werden.
E85 ist dafür sehr Klopffest, ideal eigentlich für Kompressor/Turboumbauen.

Wenn du zuviel E85 zutankst können zwei Dinge passieren:

1.) Der Motor fängt wegen der zu frühen Zündung an zu klopfen,
bei dir eher weniger schlimm da deiner bereits Klopfsensoren hat, die Motorsteuerung nimmt die Zündung also zurück.

2.) Der Motor rennt im OpenLoop bereicht (Vollgas, Kaltstart usw. wo keine Lamdaregelung aktiv ist oder der Regelbereich der Lamda ausgereizt ist)
zu mager da zuwenig E85 eingespritzt wird.
Zu mager -> zu heiss -> Loch im Kolben.


...........................................................................................................................

Elektormotor hat die Probeme nicht.Strom wird aber teuerer und nicht billiger.
Ich denke ja eigentlich,das es auf Jahre hinaus zur Brennstoffzelle übergehen wird.
Die Groß Liefernaten von Zucker setzen jedoch wie gehabt auf Äthanol aus Zuckerrohr....speziell Brasilien und China...

[ist gegangen worden]

Ich möchte aktuell nicht nur einfach auf Zucker hinaus sondern allgemein auf zukünftig,steigede commodity Preise aufmerksam machern.
Jetzt im folgenden 2. Dip hinein long gehen.

[Think positiv]

im Dip long gehen stimme ich dir zu - nur da mußt Du m.E mindestens noch einen Monat warten