Wo eine Krise ist, ist möglicherweise auch ein Krieg

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Moderator: oegeat

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Turon

Wo eine Krise ist, ist möglicherweise auch ein Krieg

Beitrag von Turon »

in Vorbereitung.

Seit nun mehreren Jahren wurde über ein Raketenschutzschild in Polen verhandelt. Seit längerem erwarte ich nun eine ebenso ausgerichtete Antwort Moskaus.

Nun ist sie möglicherweise da.

http://info.kopp-verlag.de/news/daumens ... -kuba.html

Es sollte bereits aufgefallen sein, daß Russland auf amerikanische Frechheiten mit immer größerer Frechheit reagiert.
rob_forex
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Beitrag von rob_forex »

Hallo!

In einem anderen Thread (Bomber mit Atomsprengköpfen...) habe ich mich eingehend über die Aufrüstung in und die militärische Stärke von Rußland ausgelassen und einen drohenden 3. Weltkrieg für möglich, ja sogar - aufgestachelt von div. Verschwörungstheorien - für wahrscheinlich gehalten.

Der Zufall wollte es, dass ich einen hochrangigen Offizier kennenlernte, der seit Jahrzehnten dabei ist und sich sehr gut in militärischen Dingen auskennt. Seither sehe ich die Sache wesentlich differenzierter. Die Quintessenz aus mehreren Gesprächen ist folgende:

a) Rußland ist eine ernstzunehmende Bedrohung für den Westen. Warum?

1. Rußland ist definitiv in die Reihe der Anti-Demokratischen (Halb)Diktaturen einzuordnen und eine starke Nuklearmacht
2. Aufgrund seiner Vergangenheit (mächtiges Zarenreich, Weltmacht im 20. Jh.) hat Rußland seine Machtansprüche noch nicht aufgegeben. Der Regierungsspitze (v. a. Putin) ist in ihrem Größenwahn durchaus zuzutrauen, hier aktiv zu werden.

b) Trotzdem würde eine mitlitärische Auseinandersetzung zwischen Rußland und dem Westen zu Ungunsten Rußlands ausgehen. Warum?

Militärische Stärke Rußlands: 1,2 Mio. Mann, Militärbudget: USD 63,7 Mrd.
Militärische Stärke der EU: 2,17 Mio. Mann, Budget: USD 293,5 Mrd.
Militärische Stärke der NATO (inkl. USA und Kanada): 3,8 Mrd. Mann, Budget: USD 873 Mrd.

c) Der Westen weiß, dass er Rußland militärisch (v. a. auch technologisch) haushoch überlegen ist. Der einzige Grund warum man die Frechheiten und die Unzivilisiertheit der Russen toleriert ist in der wirtschaftlichen Abhängigkeit zu sehen.

Wie gesagt: ausschließen kann man nichts, vor allem wenn ein Wahnsinniger Verbrecher (Putin) auf der anderen Seite steht. Aber für wahrscheinlich halte ich einen Krieg nicht mehr...
Ein Analyst ist ein Experte, der morgen wissen wird, wieso die Dinge, die er gestern prognostiziert hat, heute nicht eingetroffen sind.
Turon

Beitrag von Turon »

Hallo Robert B.

Was ich im Prinzip sagen wollte:

Das GEBILDE NATO und Russland/China sind wie zwei Mächte in einem Gefäß.

Das beduetet: sobald einer der Mächten aus irgendeim Grund schwächer
wird, wächst die Kraft der anderer Macht.

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Man sollte dies als GEGEBEN akzeptieren.
Ich sehe das so:
Rußlands Stärke reicht nicht aus um die EU anzugreifen - auch nicht dann wenn USA wirtschaflich kolabieren. Sie reicht aber allermal dazu aus, um einen totalen Überaschungsangriff zu starten und erhebliche Vorstöße
zu bewerkstelligen.

Wenn unsere Regierungen mit diesem totalen Überaschungsangriff rechnen würden, könnte Rußland nicht erfolgreich sein, aber unsere Regierungen rechnen damit überhaupt nicht.

Sie haben nie damit gerechnet, im Jahre 1918. Sie haben damals im Jahre 1941 zwar Russland eingeschworen dem Krieg gegen Hitler beizutreten.
Rußland hat sich vorbereitet, aber Hitler kam mit einem gewaltigen Überraschungsangriff den Russen zuvor.

Der gewaltige Überraschungsangriff der Sowjetunion im Jahre 1918 scheiterte daran, weil Polen die einzige Nation damals gewesen ist, die sofort die komfortable Lage Rußlands erkannt hat.

Mit diesem Widerstand haben damals die Russen gar nicht erst gerechnet.
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Stürzt Europa jedenfalls samt USA in das wirtschaftliche Chaos ab, wird Rußland versuchen die Situation bestmöglich für sich selbst auszunutzen.

Wenn sie es nicht tun, gewinnen sie nicht am Einfluß, wenn sie es tun, können sie sehr viel gewinnen (Technologie des Westens sich selbst einverleiben). Insofern es natürlich gelingt.

Jedenfalls - man müsse damit fest rechnen, daß ein Angriff stattfinden kann - JETZT ALLERDINGS NOCH NICHT. Erst muß Rußland Ukraine an sich reißen. Das wird ein Warnschuß sein, für Europa.

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Wenn dann Europa/USA sich nicht militant ausrichten und Verteidigungsbedarf nicht als gegeben sehen werden - wird es die Russen ermutigen.
Militärische Stärke Rußlands: 1,2 Mio. Mann, Militärbudget: USD 63,7 Mrd.
Militärische Stärke der EU: 2,17 Mio. Mann, Budget: USD 293,5 Mrd.
Militärische Stärke der NATO (inkl. USA und Kanada): 3,8 Mrd. Mann, Budget: USD 873 Mrd.
Also diese Zahlen wage ich geflissentlich unter einem riesiegen Fragezeichen zu stellen.

Erstens: Russland ist keineswegs mit Irak/Afghanistan gleich zu setzen.
Man kann es aus 10 km Höhe bomben, wenn man einen Atombombenangriff provozieren will. In so einem Falle wären Budgets und Verteidigungsetats völlig irrelevant.

Zweitens: im Falle eines Angriffs werden den Russen kaum 1,2 Millionen Soldaten zur Verfügung stehen, sondern das 10 fache. Plus bis zu diesem Zeitpunkt "überredete" Verbündete.

Sie kriegen natürlich auch keine 5000 Euro Monatslohn. Und noch etwas sollte man miteinkalkulieren: bei einem Überraschungsangriff sind die Russen in Europa und sie beherrschen mittleweile Technologien wie GPS Störung. Da ist Luftunterstützung seitens Amerikaner sehr wohl als effiziente Waffe entgegen geläufiger Meinung keinesfalls "effektiv".

Durch diese GPS Störungen gab es die Fälle, daß sich die Amis quasi selbst abgeschossen haben. Schon vergessen?

Weitere Überlegung: die Hilfe seitens USA d.h.: der Überschlag von Waffenverbündeten nach Europa wird wohl paar Tage dauern. Jedenfalls kommen nicht plötzlich 3,8 Millionen Mann über die transatlantische Brücke
um Europa zu schützen.

Noch etwas ganz Wichtiges:
- wir sind hier Zivilpersonen;

Mir ist es zur Zeit vollkommen gleichgültig ob es einem Krieg geben kann, oder geben wird; Aber wenn er kommen sollte, muß ich rechnen können, und mir meine Überlebenschancen ausrechnen.

Mit den von Dir dargestellten Zahlen hat es nicht das geringste zu tun.
Diese interessieren für gewöhnlich den Privatmann nicht.


Wie gesagt: im Grunde genommen sind die Deinerseits vorgestellten Zahlen völlig realitätsfremd, da:
- dort Löhne der Soldaten etwa 2/3 ausmachen;
- die Entwicklungskosten für neue Waffen deutlich unter 1/10 einzustufen sind;
- der Rest entfällt auf Waffenproduktion;

Die Bilanz des russischen Etats:
30% der Gesamtsumme enfallen auf Forschung;
55% auf Waffenproduktion;
15% auf Militärgehälter;

Wenn wir das so rechnen, ist unsere einzige Überlegenheit unsere Armeestärke. Diese spielt soweit eine Rolle, wenn diese Armee auch vorbereitet auf einen Krieg ist.

Das sind europäischen Soldaten vielleicht schon. Aber durchgehend kann man sich das so ausrechnen:

a) es ist die Nintendoarmee, Grundwehrdienst ist immer noch ein Witz;
(das was ihr unterm Wehrdienst versteht, ist damit gleichzusetzen, was ein
Schüler in Rußland im Unterricht der Verteidigung bekommt.

b) im Kriegsfalle ist die Bevölkerung auf gar nichts vorbereitet;

Das relativiert die Zahlen meiner Meinung nach.
Noch etwas: die Amerikaner sind die GameBoy Armee - sie hatten nie einen Feind vor sich; und kamen zur Zeit mit keinem Ihrer Kriege klar.

Sie waren weder in Irak noch Afghanistan erfolgreich. Und in Georgien unterlag die georgische Armee haushoch, obwohl sie sehr wohl von Amerikanern geschult worden sind.

Das was man dort unten sah, sagt was über die Schlagkraft der russischer Armee aus.

Schönen Gruß
Zuletzt geändert von Turon am 05.10.2008 12:42, insgesamt 1-mal geändert.
rob_forex
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Beitrag von rob_forex »

Hallo Turon,

kurze Stellungnahme:

1. Du schreibst "...Gebilde RUSSLAND/CHINA" - ich sehe absolut kein Gebilde. Im Gegenteil. Die Auffassungen von Sozialismus/Kommunismus könnten unterschiedlicher nicht sein.
Außerdem: Die Chinesen haben v. a. diese exorbitante Macht-Geilheit nicht. Die wollen nicht um alles in der Welt Weltmacht werden, weil sie genau wissen, dass sie es bereits sind (wie einst das große Mamut, das keine Feinde hatte).

China will primär in wirtschaftlicher Hinsicht zur Großmacht werden. Da passt Krieg nicht ins Konzept. Ich glaube das der größenwahnsinnige Putin der chinesichen Führung eher mächtig auf den Zeiger geht.

FAZIT: Würde mich nicht wundern, wenn sich China eher gegen als auf die Seite Rußlands stellen würde.

2. Du schreibst "Wenn unsere Regierungen mit diesem totalen Überaschungsangriff rechnen würden, könnte Rußland nicht erfolgreich sein, aber unsere Regierungen rechnen damit überhaupt nicht. "

Das Gegenteil ist meiner Meinung nach der Fall, wie mir mein o. a. Bekannter ausdrücklich bestätigt hat (der ist übrigens Engländer).

Das zeigt sich für mich auch durch folgende Überlegung: warum soll wohl das Raketenabwehrschild ausgerechnet an der Grenze zu Rußland gebaut werden? Warum bezieht man Rußland in den Krieg gegen den Terror nicht mit ein? Weil man von westlicher Seite genau weiß, wer der wirkliche Feind ist. Oder denkst Du wirklich, dass der "Westen" mit seiner militärischen Stärke Angst vor ein paar durchgenknallten Mullahs hat und deshalb einen solchen Aufwand betreibt? Ich denke man ist sehr wohl vorbereitet und weiß ganz genau, auf wen man sich konzentrieren muss...
Ein Analyst ist ein Experte, der morgen wissen wird, wieso die Dinge, die er gestern prognostiziert hat, heute nicht eingetroffen sind.
Turon

Beitrag von Turon »

Hallo Robert:

Ich habe den Posting oben ergänzt.

Sei bitte so gut, durchlesen.
1. Du schreibst "...Gebilde RUSSLAND/CHINA" - ich sehe absolut kein Gebilde. Im Gegenteil. Die Auffassungen von Sozialismus/Kommunismus könnten unterschiedlicher nicht sein.
Außerdem: Die Chinesen haben v. a. diese exorbitante Macht-Geilheit nicht. Die wollen nicht um alles in der Welt Weltmacht werden, weil sie genau wissen, dass sie es bereits sind (wie einst das große Mamut, das keine Feinde hatte).
In den Jahren 1970-1975 gab es nur zwei Grenzübergänge zur China seitens Rußland.

Mittleweile sind die Grenzen sperrweit offen, Rußland handelt mit China in gewaltigen Still. Was die Machtgeilheit Chinas angeht. Und was ist mit Taiwan??? Und schon mal den Tibet vergessen?

Außerdem: China ist bereits jetzt eine WELTMACHT. Wirtschaftspolitisch,
und militärisch. Dem beizufügen ist noch etwas:

Sobald USA sich vom Konsum verabschiedet, steht China im Zugzwang neue Seilschaften zu gründen, die die entstandene Lage kompensiert.
Du meinst doch nicht wirklich, sie würde sich mit USA oder Europa "verbrüdern"???

In übrigen mir würde es passen, wenn China Russland angreifen würde. Ich bin polnischer Herkunft, schon vergessen? Nur: wieso soll China Russland angreifen - derzeit, das erschließt sich mir überhaupt nicht.

China will primär in wirtschaftlicher Hinsicht zur Großmacht werden. Da passt Krieg nicht ins Konzept. Ich glaube das der größenwahnsinnige Putin der chinesichen Führung eher mächtig auf den Zeiger geht.
?????????????
Vielleicht ist es so wie Du denkst und, und die Chinesen nutzen ihn genauso aus, wie man einst Hitler benutzt hat? Jedenfalls: jede bisher authentisch Großmacht, etablierte sich hauptsächlich durch Kriege, und Anektionen. Ich sehe keinen Grnd, warum es diesmal anders werden sollte.

FAZIT: Würde mich nicht wundern, wenn sich China eher gegen als auf die Seite Rußlands stellen würde.
Zur Zeit halte ich dieses Szenario für überhaupt nicht möglich.
Es wird sich dann entscheiden wenn die Colts rauchen werden.
Wir werden es dann begrüßen, so es denn kommt.
Turon

Beitrag von Turon »

Hallo Robert B.
Das zeigt sich für mich auch durch folgende Überlegung: warum soll wohl das Raketenabwehrschild ausgerechnet an der Grenze zu Rußland gebaut werden?
GEGEN WELCHEN TERROR DENN????? Wo SIEHST DU DENN TERROR?
Schon klar, die heutigen Nachrichten der letzten Jahre belegen es ausdrücklich: 5 Bomben Angriffe täglich, täglich mindestens 200 Tote, alleine in Europa seit 2001 sind wegen TERROR 50.000 Menschen ums LEBEN GEKOMMEN. Und 200.000 wurden verletzt.

Das ist doch totaler Schwachsinn. Noch etwas: was soll denn ein Raketenschutzschild gegen Terroristen ausrichten?
Warum bezieht man Rußland in den Krieg gegen den Terror nicht mit ein?
Aus welchem Grund sollte man denn das tun??? Wenn es denn um Terrorbekämpfung nur gehen würde?
Weil man von westlicher Seite genau weiß, wer der wirkliche Feind ist. Oder denkst Du wirklich, dass der "Westen" mit seiner militärischen Stärke Angst vor ein paar durchgenknallten Mullahs hat und deshalb einen solchen Aufwand betreibt? Ich denke man ist sehr wohl vorbereitet und weiß ganz genau, auf wen man sich konzentrieren muss...
Die bauen den Raketenschild am Vorposten zur Rußland nur aus dem Grunde, weil dies der neue Gleiwitzer Sender werden soll. Nur die Russen sind viel schlauer, anscheinend. Die bauen - insofern die Meldung oben stimmt - einen Raketenschutzschild gegen die Terroristen in Peru und Equador (wohlgemerkt nicht gegen Palau) denn diese Terroristen planen einen Angriff auf Kreml. Natürlich - wie so üblich - mit 4 Flugzeugen.

Also erstens: dieses Raketenschutzschild in Polen agiert nur als Stoßstange der westlicher Zivilisation. Und es wird problemlos für Russland sein, diesen
platt zumachen. Vielleicht kommen die Patriotraketen zum Einsatz, aber
hier bei uns ist jetzt schon bekannt: DIESES RAKETENSCHUTZSCHILD ist nach heutigem Stand der Technik nicht nur obsolet, er ist für eine Militärmacht Rußlands überhaupt kein Problem.

Schon überhaupt dort wo er hingestellt wird, in der Nähe von Slupsk in Polen.
Kann von einem U-Boot mit einem einzigen Schlag vernichtet werden. Die russischen U-Boote können zuweilen bis 45 Tage unter Wasser verbringen.
Und wenn das nicht als Option ausreicht. Slupsk ist etwa 250 km von Kalinigrad entfernt. (und 15 km vom Baltikum)

Stalin positionierte seine Flugzeuge im zweiten Weltkrieg 250 km vor der deutsch-russischer Grenze. Und deswegen klappte Barbarossa in so einem genialen Still. In 45 Minuten wurden deeutsche Bomber aufgetankt, mit Waffen bestückt, haben diese abgeworfen und kamen tadellos zurück.

Heute braucht man keine Flugzeuge mehr um 250 km zu bewältigen.
Und schon mal gar nicht 45 Minuten um den Angriff zu vollenden.
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