Volkswagen - Garantie gegen Kursverfall, oder tatsächlich Üb

[oegeat]

...........VW kostet derzeit so viel, wie alle Autoproduzenten weltweit zusammen. Bei 350 Euro liegt die Marktkapitalisierung bei rund 200 Milliarden Euro. Zum Vergleich: General Motors kostet nur noch gut 2 Milliarden.....


bei sowas kann man sprachlos werden !

Wann fällt die endlich ?


was sagt der chart ...... abwarten ?


900 longs/calls stehen 350 shorts/Puts gegenüber hmmmmmmmmm

*edit link funktionierte nicht

[ist gegangen worden]

Servus Gerhard

Zeige mir einen VW Put,irgendeinen...

[Azrael_74]

Hallo Harmonicdrive!

Meine Frage wäre, wie siehst du die weitere Entwicklung von Volkswagen?

Es ist ja nun klar, dass die Kursrally von Shortspekulanten kommt, die sich verzockt haben und nun teuer kaufen mussten. Offenbar verstärkt wurde dieser Effekt duch den Fall der Börsen, der zu Verlusten bei anderen Produkten und damit zu Margin Calls führte, bzw. offenbar einige zur Glattstellung ihrer Verluste zwang.
Meine Vermutung wäre, dass dieser Effekt endet, wenn sich die Börsen wieder stabilisieren (wobei jetzt natürlich noch nicht absehbar ist, wann das passiert). Ein weiterer Punkt könnte sein, dass Investmentfonds oder Private, die VW halten diese irgendwann verkaufen um billigere Aktien einzukaufen.
Zuletzt fraglich ist auch die Position von Porsche ... ist es für sie wirklich noch wirtschaftlich sinnvoll zu diesem Preis weiter ihren Anteil an VW aufzustocken? Eigentlich könnten sie ihre Anteile wieder auf den Markt werfen und die Firma dann in einem Jahr wesentlich billiger übernehmen?! Porsche selbst ist dieses Jahr ja auch dramtisch eingebrochen (von 140 auf zuletzt 50)

Also Fragen sind: Wann kann man erwarten, dass VW wieder fällt und wenn ja wie weit wird es fallen? Ist hier der Preis der Vorzugsaktien evtl. ein Indiz für den Wert auf dem sich die Aktie dann einpendeln könnte? Und zuletzt: Wie weit könnte es bis dahin noch steigen (das höchste Zertifikat hat ein Knockout von 475€ ... ist das also evtl. eine interessante Marke?!)

Kann man diese Fragen beantworten, kann man auf nachstehender Liste einen passenden Optionsschein auswählen, wobei das Ganze meiner Meinung nach nur Sinn macht, wenn man einen tiefen Ausübungspreis und eine möglichst geringe Restlaufzeit wählt, sodass mann wenig einsetzen muss und einen Totalverlust einkalkuliert. Kommts z.B. zu einem dramatischen Einbruch auf ca. 80€ bis 01.03.2009 wären mit 1000€ Einsatz etwa 50.000€ Gewinn möglich. Gegebenenfalls kann man das Spiel noch einmal machen, sollte der Opti wertlos verfallen.

http://optionsscheine.onvista.de/os-ver ... ING=176160

[Turon]

Azrael die Raylle von VW kommt ENTGÜLTIG NICHT VON SHORTERN DIE UM JEDEN PREIS kaufen müssen.

Ganz im Gegenteil!
Das Drama ist offensichtlich damit verbunden, daß man nie und nimmer
dem Porsche Clan Erfolg bei der Übernahme zugemutet hat!

Banken wissen um die Solvwenz der Kunden bestens bescheid!!!!!!!!!!

Banken HABEN GEGENPOSITION BEZOGEN, und da den BANKEN LIQUIDITÄT AUSGEHT MÜSSEN SIE auf höchstmöglichen Niveau bei geringsten Freefloat covern!

Für einzelne Shortseller ist das Umsatzvolumen zu hoch!

Wenn die Übernahme vorbei ist, oder diese Schlacht - egal wer gewinnt!

VW landet bei 30 Euro!

[Azrael_74]

@ Turon

30€ is etwas gewagt ... nur die viel entscheidendere Frage ist: WANN?

Außerdem scheinen die Banken sich bisher offenbar gewaltig verzockt zu haben ... und Porsche schaffts bisher. Die Frage ist: Fällt VW auch wenn Porsche erfolg hat?

[Hpman]

Banken HABEN GEGENPOSITION BEZOGEN, und da den BANKEN LIQUIDITÄT AUSGEHT MÜSSEN SIE auf höchstmöglichen Niveau bei geringsten Freefloat covern!
...
Wenn die Übernahme vorbei ist, oder diese Schlacht - egal wer gewinnt!

VW landet bei 30 Euro!

Vermute ich auch so, Porsche hat sich sicher damals schön mit Optionen eingedeckt, die seitens der Gegenseite nun zum Verfallstag bedient werden müssen.

Problem ist halt nur wie ausnutzen?

Zertifikate sind durch die KnockOut Barriere riskant - die 475Euro waren ja schon beinah fällig und das wird sicherlich nicht das letzte Mal sein.

Für die Eurex habe ich keine Zulassung und werde auch sicher keine beantragen, zumal hier die Laufzeit sehr teuer bezahlt werden muss. Ich kann mir durchaus vorstellen das VW auch noch länger als 3 Monate auf dem Niveau bleibt.

Mit CFD wie bei GCI mit 100 Aktien je Lot ist nix für meine Brieftasche, hier 30-40k pro Lot zu bewegen überlasse ich den Profis.


Heist für mich momentan, ich bleibe an der Seitenlinie stehen und sehe dem Treiben staunend zu.

Hpman

[Turon]

Es geht sofort los wenn die Schlacht um VW entschieden ist.

Version A) beobachtet den KURS von PORSCHE. Wenn sich dort was tut, heißt Porsche wird im RENNEN schwächer.

VERSION B) In der Presse wird verkündet, Porsche hat die Mehrheit erlangt (und am Kurs wird das zusehen sein.

30€ is etwas gewagt ...

Top die Wette gilt - spätestens in zwei Jahren ist das so weit. Die verkaufen nicht 295 mal so viele Fahrzeige wie GM. Mein pessimistisches Kursziel beträgt 15 Euro. MEHR IST DIE AKTIE NICHT WERT.

Außerdem scheinen die Banken sich bisher offenbar gewaltig verzockt zu haben ... und Porsche schaffts bisher.

Die haben sich verzockt, weil die Kreditkrise den Bänkern entgangen ist. Gier frißt Hirn. Wir hatten hier im Forum Fondmitarbeiter. Ich kann mich nicht erinnern, wann sie richtig lage (privat). Fonsmäßig laufen die Dinge etwas anders ab.

Die Frage ist: Fällt VW auch wenn Porsche erfolg hat?

Absolu sicher. VW kostet derzeit genauso viel wie alle Autofirmen der Welt zusammen. Sie sind "etwas" erfolgreicher. Aber nie und nimmer so sehr erfolgreich, daß der Kurs über 60 Euro gerechtfertigt wäre.

[ist gegangen worden]

Sobald erste Puts erscheinen poste ich die

[ist gegangen worden]

Hi Azrael_74

So weit ich weiss hat Porsche zu einem zuvor vereinbarten Termin,außerbörslich gekauft.
Für mich ist VW ebenso überbewertet wie Google es gewesen ist.
Die Banken haben Angst vor Kursverfall der VW Aktie.
Wie gesagt ich warte auf Puts... sobald es die wieder gibt wird es spannend.

[oegeat]

Sobald erste Puts erscheinen poste ich die

versteh ich nicht ? es gibt über 300 put´s wie viele willst den noch ?

mein link oben ist repariert klick ihn an .......

zu dem hat Thomas bereits einen benannt der für ihn interessant ist

[Azrael_74]

also VW hat derzeit ein KGV von etwa 30 ... würde es auf einen Kurs von 30 fallen wären wir bei einem KGV von 3. Kommts wirklich zu einer Weltwirschaftskrise und stärkeren Gewinneinbrüchen mag das angemessen sein, ansonsten scheint mir das etwas übertieben.

Viel wichtiger als der Zielkurs ist aber das wann. Turon schreibt was von "bis zu zwei Jahren" und da schauts dann durch die hohe implizite Volatität schlecht mit Optis aus. Da kann man nur noch warten und hoffen, das der Kurs dann nicht zu schnell nach unten wegbricht.

Zuletzt noch zu den Gewinnern und Verlierern: Die Banken die ihre Shorts nun glattstellen müssen sind sicher Verlierer, nur warum sollte die einen Kursverfall von VW fürchten? Aber auch Porsche wird so um die 200€ pro VW Aktie bezahlen müssen. Hätte man angesichts der Krise ein Jahr gewartet, hätte man die sicher wesentlich billiger bekommen. Ob Porsche am Ende als Gewinner dasteht, möchte ich also bezweifeln. Gewinner sind eigentlich die VW-Aktionäre, die nun zu Kursen um 300 verkaufen können, da sie wohl mind. das 3-fache von dem bekommen, was die Aktie eigentlich wert ist ... also sind mir am ehesten die Motive von Porsche unklar: zu dem Preis macht eine Übernahme für mich wirtschaftlich einfach keinen Sinn.

[Turon]

also VW hat derzeit ein KGV von etwa 30 ... würde es auf einen Kurs von 30 fallen wären wir bei einem KGV von 3. Kommts wirklich zu einer Weltwirschaftskrise und stärkeren Gewinneinbrüchen mag das angemessen sein, ansonsten scheint mir das etwas übertieben.

Mal nur so als Anmerkung. VW war in der Hausse 2000 das Unternehmen - das am niedrigsten bewertet gewesen ist. Es hieß: zur Zeit wurden bei VW wohl nur die Parkplatzflächen bewertet. Man muß auch bedenken:
laß mal die Verkaufszahlen von VW um 15% zurückgehen (an mehr glaube ich zur Zeit nicht) und schon sieht die Sache völlig anders aus.

Wie bereits mehrmals erwähnt: Gewinn pro Aktie ist expontential zum Umsatz zu verstehen. Bei einem Rückgang des Umsatzes um 15% - wäre Pi mal Daumen VW gerade noch in grünen Zahlen. Was dann KGV macht brauche ich nicht zu erzählen.

Viel wichtiger als der Zielkurs ist aber das wann. Turon schreibt was von "bis zu zwei Jahren" und da schauts dann durch die hohe implizite Volatität schlecht mit Optis aus. Da kann man nur noch warten und hoffen, das der Kurs dann nicht zu schnell nach unten wegbricht.

Die Frage nach dem "Wann" erübrigt sich, wenn die Schlacht um VW vorbei ist. Apropos Porsche: schau Dir mal unter diesem Link
das KGV mal an.

http://aktien.onvista.de/snapshot.html? ... OD=7#chart

Zur Zeit liegt das KGV bei 3,5. Der Chart von VW wir nach der Entscheidungschlacht genauso aussehen.

Zuletzt noch zu den Gewinnern und Verlierern: Die Banken die ihre Shorts nun glattstellen müssen sind sicher Verlierer, nur warum sollte die einen Kursverfall von VW fürchten?

Das sehe ich wiederum anders. Bedingt eigener Problematik stellen sie ihre Positionen glatt. Die Chance, daß VW an Porsche geht, stehen überdurchnittlich gut.

Ich habe persönlich nicht viel Respekt vor Niemandem. Deswegen verstehe ich nicht, warum die Familie Porsche diese Schlacht jetzt gewinnen will.

Die haben alle Zeit der Welt. Die Schlacht um VW zu diesen Konditionen wird in die Geschichte eingehen. Die dümmste Schlacht aller Zeiten.

Aber auch Porsche wird so um die 200€ pro VW Aktie bezahlen müssen. Hätte man angesichts der Krise ein Jahr gewartet, hätte man die sicher wesentlich billiger bekommen.

Du hast absolut Recht. Nur solltest Du zwei Dinge berücksichtigen. Der Familie Porsche ist das Geld schlicht und weg völlig egal. Man sollte insbesondere jetzt diese Leute beobachten. Porsche, Scheffler und Vergleichbare - offenbaren sich zu diesem Zeitpunkt - und man muß begreifen: SIE SIND DIE GRAUE EMINENZ der Märkte.

Wenn ich ausdrücklich zum Beispiel über Umstände warne, nutzen sie diese
um eigene Dominanz noch weiter auszubauen. Verstehst Du? Wenn man zum Beispiel an GEHEIME REGIERUNG glaubt, Verschwörungen - oder was auch immer - dann sieht man diese Gesichter jetzt. Wie Heuschrecken- plagge schlagen sie zu. Nur haben DIE einen völlig anderen Ziel: BESITZSTANDWAHRUNG.

Nationale Überlegenheit zu sichern. Verstehst Du? Nichts Anderes haben die Russen mit Yukos veranstaltet. Sie können alles, und davon möglicherweise noch viel mehr.

Porsche ist es egal was Niedersachsen will. Und ob sich Niedersachsen Schützenhilfe von Bundesrepublik holen will, oder der EU. Er tut, was er tun will, alles andere ist ihm egal.

Ob Porsche am Ende als Gewinner dasteht, möchte ich also bezweifeln.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Porsche diese Schlacht spielt, weil er denkt, er erwirbt ein wertvolles Unternehmen für Papiergeld was in der nächster Runde völlig zusammenbrechen wird.

Mit neuem Geld, wird er dennoch ruhmreicher und hat für die Folgegenerationen vom Porsche Wohlstand vermehrt.

Gewinner sind eigentlich die VW-Aktionäre, die nun zu Kursen um 300 verkaufen können, da sie wohl mind. das 3-fache von dem bekommen, was die Aktie eigentlich wert ist ...

Richtig. Allerdings ist das das Spiel der Spiele. Die meisten Aktionäre deren Aktie um 1000% gestiegen sind, verkaufen sie nicht - weil ihrer Ansicht nach sie nochmals 100% zulegen kann.

DENKT DARAN: es gibt Leute die immer daran glauen, daß sie noch reicher werden als jetzt. Ich kann mir sogar tatsächlich vorstellen, daß VW Aktie noch ein Sprung nach oben macht.

Sie werden es als Zeichen deuten, daß die Aktie auf 600 Euro steigt.

Genauso wenig habe ich meinem EWA Modul geglaubt, als er mir Kursziele von 300 Euro am Anfang des Jahres gezeigt hat.

also sind mir am ehesten die Motive von Porsche unklar: zu dem Preis macht eine Übernahme für mich wirtschaftlich einfach keinen Sinn.

Die Motive habe ich Dir oben erklärt. Porsche denkt, daß unseres Wirtschaftsystem und die Hegemonie von Euros/Dollars vorbei ist.
Was liegt dann näher - als das - aus seiner Sicht wertloses Klopapier -
für eine Sache zu opfern, die jedem als unglaubwürdig erscheinen kann?

DIE WISSEN ES. DIE HEUSCHRECKEN WISSEN ES BESSER ALS ALLE ANDEREN.
Schau doch mal welche Eminenz demnach heute sich als Shortseller des ALTEN SYSTEMS betätigen?

Ich kann mindestens 4 NAMEN sofort nennen:

Familie Scheffler;
Familie Porsche;
Familie Buffet;
Familie Soros;

Zumindest Buffet und Soros haben ganz andere Dinge getradet, bei dem VW oder Conti im Prinzip wie Nemax-Bude erscheinen. Soros ist der Vater der polnischer Schocktherapie - als Berater der Regierung. Wenn Du Milliarden Deine als Dein Besitz verstehst, nimmst so ein Geschenk gerne entgegen. Damit schaffst Du Milliarden.

Oder Buffet: er wollte völliges Schrott für einem Wertbruchteil kaufen: Hypotheken im Wert von 800 Milliarden Dollar wollte er für 50 Milliarden erwerben. Du willst doch nicht behaupten, daß sie größenwahnsinnig gewesen sind?

1) Buffet wußte, daß die US Banken völlig Pleite sind, daher sein Angebot den ganzen Scheiß für 1/13 des Preises aufzukaufen.

2) Soros wurde Berater Polens - und hat sich immens an der Sache bereichert. Man muß sich vor Augen führen, daß seine Schocktherapie wirkte und er zum Kurs 1 zu 6,5 besimmt in Zloty long ging.

Derzeit steht der Zloty 1 zu 3,5. Das ist Kapitalverdopplung. Wie sonst will man aus 5 Milliarden 10 Milliarden machen?

3) Scheffler kauft Conti. Scheffler ist in seinem Bereich Monopolist und jetzt kauft er ein Unternehmen wie Conti.

4) Was bei Porsche abgeht, ist aus selben Holz geschnitten.


Die REICHSTEN DER WELT SHORTEN DAS SYSTEM.

Unvorstellbar? Für mich überhaupt nicht. SIE wissen ganz genau was sie tun.

[Hpman]

Nur meine Vermutung, ich sehe das etwas kleiner als Turon.

Muss Porsche den VW komplett übernehmen ? Ich kenne jetzt nicht die %Schwellen was man braucht um eine Firma richtig zu kontrollieren aber wenn Porsche ausreichend Einfluss im VW Konzern reicht das vielleicht erstmal ?

Porsche ist von den Absatzzahlen deutlich kleiner als andere, trotzdem fallen Entwicklungskosten an und sind dann pro Auto herunterzurechnen. Nicht nur im Boxter ist Serientechnik, auch in den anderen Modellen ist nicht alles handgefertigt. Hier werden auch viele Teile von Zuliefern eingesetzt wo es Preisverhandlungen notwendig werden. Bei Software fuer Crashsimulationen gab es letztens wohl einen schönen Streit zwischen Porsche und Audi weil Porsche die Software nicht für den gewuenschten Preis bekommen hat. Porsche will hier einfach gegenüber Zulieferern seine Position stärken, Entwicklungskosten kompensieren wenn die Teile unsichtbar für den Kunden sowohl im 911 als auch im VW Polo verbaut werden (als Beispiel) .... Jeder Euro der bei der Herstellung Entwicklung gespart wird geht in den Gewinn, auch wenn Porsche sicherlich eine andere Marge als VW hat, beliebig kann der Verkaufspreis nicht angehoben werden.

Ich halte es persönlich moeglich das der Preis auch laengerfristig auf dem Nivea bleibt und auch noch höher gehen kann. Ich gehe aber nicht davon aus, dass er nach 2 Jahren immer noch auf dem Niveau bleibt und es einfach eine Zeitfrage ist wann er faellt. Immerhin sind wir auf einem branchenunüblichen Wert was keinesfalls durch die Markstposition VW zu den anderen Werten wie Toyota/Daimler/BMW entspricht.

Was mir nicht richtig ins Bild passt ist warum Porsche ausserbörslich Aktienpakete auf dem Niveau kauft. Soviel "Rabatt" gegenüber dem aktuellen Preis haben die sicher nicht bekommen. Aber vielleicht fehlen denen auch noch paar % zu einer wichtigen Schwelle weil die Position Lehman Brother als Lieferant vielleicht weggefallen ist .


Hpman

[Turon]

Hallo Hpmann!

Ich denke auch nicht zwingend an vollständige Übernahme, nur eben dann wenn Porsche das hat was er haben will, ist die Sache mit der Schlacht ersteinmal vorbei.

Wobei anzumerken wäre: was hindert eigentlich Porsche an vollständige Übernahme mit 51% absoluter Mehrheit? Höchstens doch nur der Preis, den er dafür zahlen muß.

[Hpman]

Ich denke auch nicht zwingend an vollständige Übernahme, nur eben dann wenn Porsche das hat was er haben will, ist die Sache mit der Schlacht ersteinmal vorbei.

Das Ende der Schlacht wäre in dem Fall ja positiv, damit sollte die Short Strategie aufgehen.

Wobei anzumerken wäre: was hindert eigentlich Porsche an vollständige Übernahme mit 51% absoluter Mehrheit? Höchstens doch nur der Preis, den er dafür zahlen muß.

Stimme dir zu, ausschliesslich der Preis. Egal ob sie das Geld dafür hätten waere es in meinen Augen Verschwendung zum aktuellen Preis alles zu kaufen. Sobald sie die notwendige Schwelle bei VW erreicht haben um ihre Interessen bei VW durchzusetzen sollte damit das Hauptanliegen erfüllt sein. In meinem Augen die langfristige Stärkung (eventuell sogar zur Sicherung) ihrer eigenen Marke. Gibt ja nicht mehr allzuviele unabhaengige Sport/Luxuswagenhersteller.

Hpman
PS: mal schauen wie sich Porsche weiter mit dem VW Betriebsrat schlägt. In der aktuellen Situation wird auch bei VW nicht alles so rund wie in den letzten Jahren laufen und das gibt knatsch.

[Turon]

mal schauen wie sich Porsche weiter mit dem VW Betriebsrat schlägt. In der aktuellen Situation wird auch bei VW nicht alles so rund wie in den letzten Jahren laufen und das gibt knatsch.

Man schickt sie nach Brasilien, in der Hoffnung, daß ein paar brasilianische Nutten nicht ausgelastet sind.

Also von dieser Seite erwarte ich keine Stütze für das Fußvolk bei VW. Außerdem wird es die Konjunktur gar nicht zualssen.

Der Rest ist ohnehin Show.

[Azrael_74]

ich habe hier noch mal folgende Frage bzw. Überlegung:

Was wäre, wenn sich Porsche bei allen möglich Banken Call Optionen gekauft hat. zu einem recht hohen Ausübungspreis, sodass sie billig zu haben waren ... und zwar so viele, dass sie in Summe mehr haben als es (freie) Aktien gibt. Nun bestehen Sie jeweils auf Lieferung. Die Banken müssen kaufen ... egal zu welchem Kurs um den Vertrag zu erfüllen. Irgendwann hätte Porsche alle (freien) Aktien und es gäbe immer noch offene Call Optionen, was den Kurs de facto ins unendliche steigen lässt bzw. sie können sogar einen Teil der Aktien zu Kursen über dem Ausübungspreis über die Börse verkaufen um die Ausübung weiterer Optionen zu finanzieren.

Frage an euch: Ist so ein Scenario denkbar? Also wäre das legal? Wenn ja wäre es eigentlich ein Finanztrick von Porsche. Eine Calloption mit etwa 30% impliziter Volatität, 2 Jahre Laufzeit. VW Kurs 60 Ausübung 120 hätte etwa 4€ pro Aktie gekostet. Es gibt etwa 300 Mio Aktien. Wenn sie sich 600 Mio. Optionen gekauft hätten, wäre das Anfangsinvestment etwa 2,5 Mrd. gewesen. Also rein rechnerisch könnte man so was durchziehen.

[oegeat]

die frage ist hat das keine bank überrissen ? bei den banken und speziell bei optionen Zertis vola usw sitzen top leute dei off gewissen zwängen unterworfen sind ...aber sowas sehen müssten

[Turon]

Die Anzahl der Optionen bestimmt doch die Bank, oder? ich kann mir nicht vorstellen, daß da Jemand auf die Idee gekommen ist, Optionen für Aktien auszugeben, die es nicht gibt.

Die Wahrheit wird wohl eher sein, daß aufgrund der Schlacht der Freefloat
derart gering ist, daß die Aktien tatsächlich dann zu x-beliebigen Preis gekauft werden müssen.

Gut: ich kenne mich in diesem Bereich nicht aus, aber das was derzeit bei VW läuft ist auch der Grund warum ich keine Optionen handeln will.

Es ist nicht schwer zu erkennen, daß da Jemand ganz gewaltig sich verspekuliert hat.

Und wie gesagt: es kann einen geheimnisvollen Dritten geben, der um jeden Preis verhindern will, daß es zu einer Mehrheitsübernahme bei VW kommt.

Das schließt Pleiten natürlich nicht aus, was da abgeht.

Aber wie gesagt: ich kenne diese Instrumente nicht. Ein erfahrender Optionshändler könnte hier große Stütze sein.

[Azrael_74]

also mein Gedanke war deshalb ja, dass man die Optionen von mehreren Banken bezieht: Wenn Porsche z.B. zur Deutschen Bank geht und sagt es möchte eine Option zum Kauf von 15 Mio VW-Aktien (5% der Martkapitalisierung) kaufen. Ausübrungspreis 120 und der Aktienkurs steht bei 60, wird sich die Deutsche Bank wohl denken das is ein super Geschäft. Man ist weit vom Ausübrungspreis weg und sollte man in die Nähe kommen, kann man sich ja immer noch mit den Aktien eindecken.

Wenn Porsche dann einen Verschwiegenheitsklausel einbaut also das die Deutsche Bank den Handel nicht veröffentlichen darf um nichts über die Geschäftspolitik von Porsche zu verraten, könnten sie das Geschäft noch mit weiteren Banken machen ohne dass die Deutsche Bank was davon weis und das Risiko erkennt, dass sie damit eingeht.

Vielleicht braucht Porsche auch keine 600 Mio Ooptionen sondern es reichen schon 100 Es ging mir nur um den grundsätzlichen Gedankengang, das es sich vielleicht um einen Trick handelt um sich von Banken einern Teil der Übenahme finanzieren zu lassen und diese damit abzuzocken, bzw. um einen Kursmanipulation von noch nie dagewesenem Ausmaß.

[oegeat]

ma alle short ....... gut so dann wird nun asche gemacht

VW nachrichten

[Sven]

Der Vergleich seit 1999 zwischen VZ und Stämme.

Trotz der Korrektur sind die Stämme noch viel zu hoch, oder die Vz zu tief? Letzteres wohl kaum.

Bekomme es noch nicht hin, beim Datenanbieter Verhältnisse (Ratios, also Stämme zu Vz) in den Chart zu zeichnen.-

[Azrael_74]

zur Info:

Porsche stockte seinen Anteil auf 42,6 Prozent auf und halte zusätzlich 31,5 Prozent in Form von Optionen zur Kurssicherung.

So falsch lag ich also gar nicht mit meiner oben geäußerten Vermutung. Die haben massig Optionen und die Banken, die die ausgaben werden Probleme bekommen die nötigen Aktien am Markt zu kaufen .... das geht noch mal viel höher.

[Sven]

Sorry,
Stämme bei 1000 und Vz bei 140?

Da bekommt "vagabundierendes Geld" eine neue Bedeutung.

[Turon]

@ Azrael_74

Ich habe ja schon einiges im Leben gesehen. Wirklich. Aber was dort bei VW abgeht, daß ist viel schlimmer als alles was bis dahin gelaufen ist.

Und brandgefährlich obendrein. Banken sind derzeit auch völlig ohne VW total im Arsch, da geben denen diese Banditen auch noch den absoluten Rest.

Bei Ausübung von 80 Millionen Aktien die über diese Optionen zu beziehen sind, werden wohl im Schnitt - pro umgesetzte Aktie absolut echte Verluste
pro Aktie in Größenordnung von 500 Euro, möglicherweise auch 600 Euro
ERZWUNGEN.

Das macht unterm Strich ein Verlust in Größenordnung von 40 Milliarden Euro.

Bei der EWA Forum werden die Leute als Genies gefeiert. Ich finde das gar nicht witzig.

Nur mal so zur Erinnerung. Wenn es um echte Verluste an echten Geld und Barmitteln einer Bank bei der Kreditkrise geht, sind die Verluste möglicherweise GERINGER.

Wenn den Banken also zu vollständiger Bonität, sagen wir paar tatsächliche Milliarden gefehlt haben, war das schlimm. Aber immer noch nicht aussichtslos. Da ist der Staat eingesprungen. Mt der Feststellung also der Betrag der durch die Fehlspekulation verloren ging auf sagen wir 80 Milliarden zu beziffern war - und in Wahrheit war es möglicherweise nicht mehr - dann sind das hier echte Verluste.

Es ist das rausgeschmissene Geld.

Ich SCHWÖRE HOCHHEILIG BEI GOTT WENN MIR JEMAND KOMMT, und mir versucht einen Porsche , oder VW zu kaufen - dem schicke ich gleich zum TEUFEL.

Soll doch Piech und Co. VW bekommen - aber was DA GESPIELT WIRD SOLLTE SICH JEDER GANZ BESONDERS GUT MERKEN.

Porsche ist mitveranwortlich - in erheblichen Sinne somit, wenn das komplette System in Deutschland doch zusammenbricht.

Man sollte sich das auf der Zunge wirklich zergehen lassen: Porsche will VW um jeden Preis, selbst wenn die Welt einstürzt.

DIESE BESTIEN DARF MAN NICHT UNTERSTÜTZEN.

Wenn ich einer davon wäre, der diese NUMMER jetzt durchziehen, wurde ich zusehen, ob ich nicht so eine Kleinarmee mit Stärke von 100.000 Mann
aufbaue, um auf die Toilette zu gehen.

Wenn das Fußvolk irgendwann begreift was da abgezogen worden ist, darf sich Piech und Co gleich in der Kellerverliess von Amstetten begehen.

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Es bedeutet letztendlich, daß Banken in den nächsten Monaten trotz Rettungspakete die Verluste abzuschreiben haben, d.h.: pro Quartal Verluste in der Größenordnung von paar Milliarden auszuweisen haben.

Für mich ist das schlicht und einfach ungeheuerlich was da passiert.

Piech und Co sollten schlicht und einfach JETZT völlig enteignet werden. Soviel Kommunismus sollte auch im Kapitalismus möglich sein.

Es kann eben nicht jeder tun und haben was er will, um jeden Preis.

[oegeat]

ich sehe das so - Banken sollten zu dem degratiert werden wo für sei eigendlich geschaffen sind.

Zum Kontoführen Überweisungen tätigen und Kredite für Privatpersonen die Imobilien erwerben wollen und aus. Dann solls noch eine zweite Art von Banken geben die nur Geschäftskunden macht und hier auch nur die beiden Bereiche Kontoführung und Kredite.

Ende der Durchsage.

Bei allen anderen Sachen kommt nix raus ! Ob Fonds sind die im vergleich mit reinen Fondsgesellschaften also nicht irgendwelche Bankfonds sind oder diverse Wertpapiergeschäfte wie oben geschriebenen es kommt nur Bullshirt raus. Sicher es gibt Ausnahmen doch die sind so spärlich das man drauf verzichten kann.


Fazit verbietet den Banken alles was nicht das ursprüngliche Kerngeschäft ist.

[Turon]

Das sehe ich etwas anders: man sollte es verbieten Übernahmen über die Börse abzuwicklen. Jedesmal ist das ein Zockereldorado, was ja auch nicht weiter schlimmt ist.

Unterm Strich erfahren wir dann vielleicht, am Ende das Porsche bei der Übernahme von VW Null bezahlt hat.

Noch was Anderes: man sollte den gesamten Schiss Porsche rückwirkend verbeiten und alles komplett so abzuwickeln als wäre nichts geschehen.

Die Blödmänner kaufen mit Fremdgeld ein Autokonzern, dem die Absatzbasis schwindet.

Ich habe in übrigen genauso viel für Banken wie Du übrig. Nur dummerweise
haben diese Einlagen der Kunden - und die geben sie jetzt dafür aus, um Porsche zu befriedigen!

Schönen Gruß

[oegeat]

ja sie haben die Anlagen der kunden spaarbücher die für kredite verwendet werden sollen sollte alles sein was sie halten dürfen....... doch das solls auch gewesen sein meiner meinung nach

kam grad rein ! hier

hieß es nicht die fallt komplett raus ? weil die freihandelbaren Aktien zu gering sind las ich wo

[Azrael_74]

@ Turon

Ich stimme die im wesentlichen zu. Leider leben wir in einer Zeit, in der beim Geldverdienen moralische Überlegungen keinen Platz haben. Wobei war das je anders?

Mich würde auch freuen, wenn dieses Vorgehen von Porsche genauer untersucht und wegen Marktmanipulation bestraft würde ... nur das wird wohl nicht passieren und es wird wohl als einer der genialsten Coups in die Geschichte eingehen (man muss aber sagen, dass zu dem Zeitpunkt als Porsche mit er Übernahme begonnen hat, von einer Krise noch keine Spur war)

Zulezt bleibt eigentlich nur die praktische Überlegung, ob man nun Porsche Aktien kaufen sollte, in der Vermutung, das die als Gewinner aus dem Ganzen hervorgehen ... wobei das ja "nur" Vorzugsaktien sind und fraglich ist, ob die Milliardengewinne den Porscheaktionären zu Gute kommen.

[oegeat]

gerade gelesen .

Bei den Größenordnungen glaube ich nicht, daß die von anonymen Häusern kauften. Eher bei einer großen Investmentbank.
Auch wenn es Cash gesettelt ist. Die ganze Chose sieht mir nach einer fetten Rache aus. Ich glaube die haben bei einer großen Ami-Bank gekauft (rein vom Feeling her).
Die Bafin etc. sind sehr auffällig zurückhaltend.
Die haben mit den Ami-Heuschrecken eh noch eine dicke Rechnung offen.

das hat was für sich

ja der Krieg der Hochfinanz

[Turon]

@ Azrael

Also ich persönlich sehe das so. Ich habe nichts dagegen, wenn Unternehmen beschließen eine feindliche Übernahme komplett zu verheimlichen.

Daß hierbei es immer Gewinner und Verlierer geben muß und wird ist klar.

Nur wir sind jetzt eben in völlig desasteröser Marktsituation. Den Porsche Genies müßte eigentlich klar sein, daß jeder Marktteilnehmer der hier mit horrenden Verlust covern muß, das System weiter destabilisieren wird.

Den Porsche Machern werfe ich jedenfalls vor - dem Markt am Rande den Ruin in noch größere Verwerfungen zu katapultieren.

Da frage ich mich auch welchen Sinn es denn macht. Wollen Sie VW besitzen, um die Werke für 2-3 Jahre stillzulegen?

Übrigens: solche Coups sind nicht unbedingt ein Geniestreich. Piech sage ich nur so viel: er sollte sich wieder auf Autobau konzentrieren, anstatt alte Folgen von "Dallas" zu schauen und diese real umzusetzen.

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Das andere Problem dabei ist, daß ausgerechnet in letzten Wochen die Magnaten der Märkte immer stärker in Erscheinung treten.

Das sagt mir jedenfalls was aus: die halten zunehmend das System für völlig kaputt - und wie bereits im Januar gesagt:

wenn das System völlig kaputt ist, muß man Barmitteln um jeden Preis verpulvern.

[Azrael_74]

Porsche ist heute jedenfallls mal 40% im Plus

[Bill25]

Was sollen das für (Manipulierte)Kurse von VW sein wenn nur noch 5%
der Aktie an der Börse gehandelt werden !

VW gehört aus dem Dax herausgeschmissen !

Und der Aufkäufer- Porsche von VW macht mehr Gewinn als er mit Autos überhaupt Umsatz hat

[oegeat]

verstech ich das nun ?

hier

17% der Aktien Indexfonds halten 3 Millionen VW Aktien
74,1% Porsche direkt und indirekt . Weitere
20,1% gehören dem Land Niedersachsen.
5,8% Es verbleiben somit nur 17 Millionen Aktien im Streubesitz.
---------------

117 %

[Sven]

verstech ich das nun ?

hier

17% der Aktien Indexfonds halten 3 Millionen VW Aktien
74,1% Porsche direkt und indirekt . Weitere
20,1% gehören dem Land Niedersachsen.
5,8% Es verbleiben somit nur 17 Millionen Aktien im Streubesitz.
---------------

117 %

Wenn VW 294 Mill Aktien ausgegeben hat und die Aktien Indexfonds 3 Mill haben, sind das bei mir 1,02% der ausgegebenen Aktien und nicht 17% wie im Artikel angegeben.

Aber wer fragt schon so genau nach?

[Turon]

Wißt Ihr eigentlich was genial an deisem extrem erfolgreichen Thread ist?

Es dokumentiert nahezu vollständig die Äußerungen der Firma Porsche, bezüglich Volkswagen. Dieses latente, anrüchige und erbärmliche Kundgebungen von Porsche und VW - man halte es in dieser Zeit für nötig, einen ganz kleinen Beitrag gen feindliche Übernahmen zu leisten, damit die Unternehmen nicht geschluckt werden können, und bla, bla und hat man nicht gesehen.

Man nannte gewisse Unternehmen, die an dem Crossover beteiligt sein wollen, und bla, bla aber in Wahrheit, habe man diese Umstände die jetzt zur Geltung kommen, vorbereitet.

In Wahrheit hat es wohl keine Cross-Over Aspiranten gegeben. In Wahrheit habe Porsche wohl die Optionen für Apfel und Ei - unter Verschwiegensheitklausel Stück für Stück aufgekauft. Dann bediente man sich sechs lange Jahre dem Ad-Hoc Instrument, um den Kurs der VW Optionen zu steigern.

Irgendwann haben sie möglicherweise die Ausübungsschwelle überschritten.

Nun heute diese Umstände.

Das Team - das sich das ausgedacht hat, gehört hinter Gitter, wenn nicht erschossen.

Es steht wortwörtlich die gesamte Geschichte in diesem Thread drin.

Das einzige was wir ausgelassen, oder nicht wußten: die tatsächliche Anazahl der Beteiligungen. Hätte das jeder von uns gewußt, was Porsche an Marktanteilen und Optionen hat, käme niemand auf die Idee die VW Aktie zu shorten.

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Für mich sind die Porsche Leute schlicht und einfach Verbrecher und Banditen, die wie unten in einem verlinkten Artikel aufgeführt ist:

VERLUSTE SOZIALISIEREN, und GEWINNE PRIVATISIEREN.

Mensch - wäre ich bloß Stalin, hätte ein Gulag und würde diese Leute in meine Obhut bekommen.

[Sven]

Wißt Ihr eigentlich was genial an deisem extrem erfolgreichen Thread ist?



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Hi Turon,
ja du hast Recht, habe den Thread gerade üerflogen, gute Doku.

Wie gehts weiter? Was passiert mit den Vorzugsaktien? Früher sagte man die brauchen ne höhere Dividende als die Stämme, um die Stimmrechtsverluste auszugleichen.

Es war mal ne zeitlang Mode, die Vz abzuschaffen, bei VW habe ich bzgl. der Vz. keinen Plan, wer was damit will

[Turon]

Die Vorzugsaktie von VW spiegelt in etwa den tatsächlichen Zustand des Volkswagenkonzerns und seinen Einnahmen.

Und die Vorzugsaktie stürzte wie der Markt ab. In Wahrheit erwarte ich dort keine "Impulse" - was aber bezeichnend ist, daß uns gerade der Jahreswagenmarkt und darüberhinaus abstürzt. Bestimmte Mercedes Autos
nicht die A-Klasse - schmierten in letzten Wochen massivst ab. Die Händler scheinen alles zu Geld zu machen - dadurch wächst der Markt für gebrauchte Güter - mit Rabatten gegenüber Vorquartal von 5000 Euro kann man schon rechnen.

Wie da VW noch Autos direkt verkaufen will, ist ne gute Frage. Ich gehe jedenfalls von drastischen Absatzeinbußen.

dennoch glaube ich, zu wissen, daß bei der Vorzugsaktie die Dividenden erhalten bleiben - es sei denn - der Neuwagenmarkt kollabiert völlig.
Dann wird auch dort gespart.

Vielleicht findet Jemand entsprechende Datenreihen zu Dividienden der Vorzugsaktie bei VW und schaut sich die Krisenjahre an.

Wer seiner Bank noch traut, sollte sich dort die Auskunft holen, die haben sie diese bestimmt!

Schönen Gruß

[Turon]

Will Jemand bei VW short gehen??? Zumindest aufgrund dieses Presseartikels?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,587842,00.html

Da stehe nämlich was davon, daß sich Porsche nicht mehr leisten kann die VW Aktie zu kaufen, weil sie zu teuer ist.

http://aktien.onvista.de/empfehlungen.h ... 83057#news

Übrigens die Aktie wird aktuell abgestuft.



Also meine Meinung dazu: also Leerverkäufe sollte man bei dem Ding nun mal gar nicht wagen. Und shorten sollte man, wenn überhaupt über auf totalverlustbegrenzte Instrumente (also nur Einsatzsumme) - nur diese sind

a) von Banken die auf wackligen Füssen stehen ausgegeben worden;
b) die ganze Transaktion kann bei Aufgehen vom Herausgeber des Optis abgeblassen werden;

Wegen Ausnahmezustand. Außerdem hatten die Optis sehr abendteuerliche
Preisbildung: Putkauf 999 Euro, Verkauf 0,001 Euro.

Wer unbedingt das Zocken liebt sollte vielleicht den hier mal probieren zu erhaschen: MIT NICHT MEHR ALS 100 EURO EINSATZ
http://optionsscheine.onvista.de/snapsh ... T=17542833

Gut für alle die bei der Spekulationssteuer geringfügig drin sind.


Das ist natürlich der reinste Harakirischein, aber Porsche könnte durchaus auf die Idee kommen, jetzt 5% der Aktien am Markt zu veräußern - dann schmiert die Aktie sehr wohl ab.

An das in dem Artikel gesagte - lege ich keinen Wert.
Die Optionen sind wohl bezahlt, da kann Porsche es egal sein, wo der Aktienkurs steht.

[ist gegangen worden]

Was regst Du Dich so künstl. darüber auf?
Erstens gehört das handeln von Derivaten und Optionsgeschäften zur freien Kapitalwirtschaft und zweitens hättest Du doch auch Optionen eingehen können und Dir VW Aktien zu einem zuvor fixen Preis sichern können.

Die Porsche Lösung(auch für den privat Mann ausübbar)

Aktiensubstitution. Hierbei handelt es sich um eine bestimmte Optionsscheinstrategie, mit deren Hilfe man den Kauf von Aktien auf einen späteren Zeitpunkt verschieben kann, ohne auf die zwischenzeitlichen Kurschancen der Aktie verzichten zu müssen. Diese Anlagestrategie sieht vor, den Optionsschein tatsächlich auszuüben. Zum Ausüben wenden Sie sich an den Emittenten. Gegen Einzahlung des Basispreises erhalten Sie dann die entsprechende Aktie. Da ein vorzeitiges Ausüben mit erheblichen Nachteilen verbunden sein kann, erfolgt die Ausübung im Rahmen der Aktiensubstitution in der Regel erst am Ende der Laufzeit des Optionsscheins. Mehr dazu im nächsten Kapitel. Zu beachten ist aber, dass neben der Lieferung (bzw. Abnahme) der tatsächlichen Aktien durch den Emittenten auch eine Barzahlung (ein so genannter Barausgleich) vorgesehen sein kann.


Das einzige was an Porsche tatsächlich fehlt ist die Bilanz.Oder kann sie mir jemand zeigen?
ich würde gerne wissen wieviel Gewinn des 5% Anteils an VW eingespühlt hat.
M.w stand VW da bei 650 Euro.
Bei Porsche ist schon seit Jahren bekannt das man durch Invetmentbanking mehr verdiehnt als durch den Verkauf von Autos.